اتفاق‌های خوب حاصل عملکرد بد دولت

عملکرد هشت سال گذشته مدیران تئاتر را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
حسن معجونی: من می‌خواهم ساده صحبت کنم و به پارامترهای ساده‌ای اشاره کنم‌ مثلا وقتی صحبت از مدیر و مدیریت است، من می‌گویم ببینیم در این هشت سال چند مدیر عوض شد‌‌ هر مدیری برای اجرای نقشه‌های خود، نیاز به فرصت دارد و در این فرصت باید به یک آزمون و خطا برسد‌‌ تصور نمی‌کنم این تعددی را که در این دوره داشتیم، در بقیه دوره‌ها به این اندازه وجود داشته که مدیران، این‌طور پشت سر هم عوض شوند‌‌. طبیعی است که هرکدام از مدیران نقشه‌های خاص خود را دارند (درست یا غلط) اما در این دوره شاهد بودیم که تا آن مدیر بخواهد آنجا مستقر شود و جا بیفتد، تغییر کرده است‌‌. آدم دیگری می‌آید و بعدی و بعدی و بعدی‌‌.‌‌.‌‌. و همه‌چیز به اتفاقی که از قبل افتاده، موکول می‌شود و انگار کنتر از صفر شروع می‌شود این مشکل در هشت سال گذشته به نظرم اتفاق خیلی عجیبی بود و در عرصه مدیریتی، بحران درست کرد‌‌.
ساسان پیروز: البته این نکته را بگویم که ما نمی‌توانیم از منظر همه اهالی تئاتر حرف بزنیم بلکه از منظر نگاهی که در تئاتر فعالیت می‌کند، حرف می‌زنیم‌‌. بنابراین به نظرم به طور کلی مشکلاتی که در هشت سال گذشته با آنها مواجه بودیم، تشدید شده مشکلاتی است که قبل از آن هم وجود داشته است‌ یعنی شاید خیلی از آنها، ابتدا به ساکن از هشت سال گذشته شروع نشده باشد و میراثی است که از گذشته باقی مانده و در این هشت سال، تشدید شده است‌‌. این مشکلات به‌طور عمده به تعریف «جایگاه تئاتر در ایران» بر می‌گردد‌‌ اما یکی از مهم‌ترین و کلیدی‌ترین مشکلات تئاتر به نظر من، همین حوزه مدیریت و انتخاب مدیران است‌‌. مدیریت تئاتر در ایران یک مشکل اساسی و بنیادین دارد و آن هم این است که مدیرهای فرهنگی را، نهادها و گروه‌های سیاسی انتخاب می‌کنند‌‌. این مشکل به این هشت سال مربوط نیست‌‌. طبیعتا در دوران آقای خاتمی و آقای رفسنجانی هم مدیران نزدیک به تفکر آنها حاکم بودند‌. مشکل این است که وزیر ارشاد، نماینده یک حزب و جناح سیاسی است و مدیران منصوب او هم بیش از آنکه در خدمت تئاتر باشند، در خدمت انگیزه‌ها، اهداف و دیدگاه‌های آن حزب خاص سیاسی هستند‌‌. آنچه که در این هشت سال گذشته وضعیت مدیریتی را متلاطم‌تر کرده، این است که مدیران جدیدتری بر سر کار آمده‌اند که به اعتقاد من سابقه و تجربه کافی برای مدیریت در این حوزه نداشته‌اند بنابراین اوایل کارشان، مشغول آزمون و خطا بودند و سعی می‌کردند ایده‌های جدیدی مطرح کنند اما آن ایده‌های جدید هیچ‌وقت به نتایج مطلوبی نرسیدند یک بخش به این دلیل بود که ایده‌ها اشتباه بود و یک بخش هم شبیه ایده «استقرار گروه‌های تئاتر در شهرستان‌ها» به نظرم ایده خیلی خوبی بود اما شیوه اجرای آن، تبلیغاتی و بد بود برای همین به نتیجه عملی نمی‌رسید مشکل دیگری که تعیین مدیران فرهنگی توسط نهادهای سیاسی یا حتی امنیتی و نظامی ایجاد می‌کند، این است که تنش‌های سیاسی را که در سطح دیگری اتفاق می‌افتد، وارد حوزه فرهنگ می‌کند‌‌. یعنی ما می‌بینیم یک گروه سیاسی، می‌خواهد گروه سیاسی دیگری را بزند اما بلوایی که به پا می‌کنند، دامن تئاتر را می‌گیرد‌‌ مثلا ناگهان می‌شنویم که در یک نمایش، اتفاق فاجعه‌آمیزی افتاده که بعدا مشخص می‌شود همه آن اشتباه بوده، شبیه ماجرای تئاتر «هدا گابلر» که عکس‌های منتشرشده از آن تحریف شده بود و حقیقت چیز دیگری بود‌‌. آسیب اصلی را در این حوزه، هنرمندان تئاتر می‌خورند که بی‌پشتوانه‌ترین هستند‌‌ در واقع وسط یک جدال سیاسی بر سر قدرت یا سر تسلط به زیرساخت‌ها یا تسلط به منابع مالی و‌‌.‌‌.‌‌. هنرمندان قربانی یک بازی سیاسی می‌شوند. این مشکل، در هشت ساله گذشته خیلی تشدید شده بود‌‌. به این دلیل که تنش‌های سیاسی، شکل غیرمنطقی‌تری پیدا کرده بودند‌‌. منازعات سیاسی، به جای اینکه بین خود سیاستمداران و در مجلس، دولت، احزاب سیاسی و‌‌.‌‌.‌‌. جریان داشته باشد، به سطح جامعه و حوزه فرهنگ کشیده شد‌‌. این مهم‌ترین مشکلی است که از هشت سال گذشته در ذهن من باقی‌مانده و امیدوارم تکرار نشود‌‌.
در این بین، ماجرای ضعف و کمبود سالن‌های تئاتر را هم می‌توانیم به موضوع مدیریت
مربوط بدانیم؟
معجونی: سالن‌های تئاتر هم یکی دیگر از مشکلات این هشت ساله بود‌‌. ببینید، سالن تئاتر خیلی موضوع ساده‌ای است‌‌. می‌دانیم که از اول انقلاب، سالنی به سالن‌های تئاتر این مملکت- به غیر از ایرانشهر- اضافه نشده‌‌. بله، در یک دوره‌ای، از ظرفیت‌های موجود سالن اصلی تئاترشهر استفاده شده‌‌. یعنی سالن‌هایی داخل آن مجموعه درست کرده‌اند‌ اما سالنی خارج از آن ساخته نشده است‌‌ الان مثلا می‌خواهند سالن تئاترشهر دو را بسازند‌ که مدت‌هاست حرف آن جریان دارد‌‌. قرار است در میدان راه‌آهن این سالن را بسازند‌‌ یعنی در جای عجیب‌وغریبی که اساسا در نقشه فرهنگی ما نیست‌‌ ما باید بدانیم که تهران یک نقشه فرهنگی دارد و هر اتفاقی که می‌افتد در همان نقشه است‌‌. سالن ایرانشهر، ساخته شد و سالن‌های دیگری که سالن تئاتر نیستند برای تغذیه تئاتر ساخته شدند‌‌. اما نگاه کنید و ببینید کدام یک از این سالن‌ها را وزرات ارشاد ساخته است؟ همه اینها را شهرداری ساخته و نه کسی که متولی فرهنگ و تئاتر است‌‌.
ساسان پیروز: مثلا چند سال پیش اداره تئاتر آمد و یک مکان استیجاری را گرفت و یک سالن ۴۰ نفره کوچک را در آن ایجاد کرد که به دلیل عدم برنامه‌ریزی درست، هرگز جایی پیدا نکرد و چون اجاره‌ای بود، بعد از یک سال هم آن را پس دادند‌‌ یعنی همان صحبتی که آقای معجونی می‌کنند: قبل از اینکه هر برنامه‌ای شروع شود، تمام می‌شود‌‌. این موضوعی است که به ضعف مدیریت برمی‌گردد‌‌ یعنی مدیر فرهنگی باید برنامه‌ریزی و اهدافی داشته باشد که در خدمت توسعه تئاتر باشند، نه در خدمت توسعه جناح سیاسی خود و نه به قصد ایجاد رضایت در بعضی از مدیران تئاتری‌‌. ما با عارضه‌ای رو‌به‌رو هستیم (نه فقط در تئاتر بلکه در حوزه‌های دیگر هم) و آن عارضه «آمارسازی» است‌‌. اینکه مدیران دوست دارند بگویند: «در سال گذشته این تعداد تئاتر در حوزه دفاع مقدس، تولید و اجرا شد‌‌.» اما هیچ اهمیتی برای آنها ندارد که این تئاترها واقعا چقدر کیفیت، چه تعداد مخاطب و چقدر تاثیرگذاری داشته‌اند و چقدر توانسته‌اند تغییری در بافت اجتماعی همان روشنفکران مخاطب تئاتر بگذارند‌‌. اصلا برای آنها مهم نیست‌‌. یکی از عواملی که ایده‌ای مثل تئاتر محیطی را در تئاترشهر تقویت می‌کند، ضعف موجود در سالن‌های دیگر است‌‌. مردم را با ترفند دیگری به اسم «تئاتر محیطی» می‌کشانند‌‌ چون این تئاترها، تئاترهای به شدت کم‌هزینه و کم‌پرسوناژی هستند که خیلی راحت تولید می‌شوند و برای تولید آن، دولت نباید برای آن هیچ زحمتی بکشد‌‌. اینها تمهیداتی هستند که ممکن است آمار بسازند اما تاثیر آن کجاست؟ ما واقعا چند نمونه می‌توانیم اسم بیاوریم که آثار شاخص تئاترهای‌محیطی تئاترشهر در هشت سال گذشته باشند؟ ممکن است نمونه خوبی شبیه «دور دو فرمان» حمید پورآذری را داشته باشیم که آن هم در دانشگاه امیرکبیر اجرا شد‌‌. ولی ربطی به سیاست‌گذاری تئاترمان نداشته است‌‌ مگر اینکه بخواهند این جمله تکراری را بگویند: «همین که ما گذاشتیم این نمایش اجرا شود و مجوز دادیم، کافی است‌‌.» معنای این جمله این است: همین که جلوی اجرای آن را نگرفتیم، خدا را شکر کنید! درحالی که آن آدم‌ها یک انرژی ویژه گذاشته‌اند تا گامی به پیش بردارند‌‌. پس اصولا نباید مانعی برایشان ایجاد شود‌‌. برای همین سیاست‌گذار تئاتر نمی‌تواند پز مانع نشدن خود را بدهد‌ در این حوزه هم به نظرم نتیجه خوبی در هشت سال گذشته نداشته‌ایم‌‌.
به نظر می‌رسد ایرانشهر جایگاه خود را بین سالن‌ها پیدا کرد‌‌.
معجونی: بله، بهترین اتفاق مربوط به ساخت ایرانشهر است که اصلا ربطی به دولت ندارد‌‌. همین‌طور سالن انتظامی در خانه هنرمندان که آن هم ربطی به آنها ندارد‌‌. سالن انتظامی هم در این هشت سال به بدنه تئاتر اضافه شد اما اینها هیچ کدام ربط مستقیمی به برنامه‌های متولی دولتی فرهنگ و تئاتر ندارد‌‌.
یا حتی سالن‌های کوچک‌تری مثل موسسه فرهنگی اکو و‌‌.‌‌.‌‌. در حوزه تئاتر خصوصی افتتاح می‌شوند که با وجود دور بودن و‌‌.‌‌.‌‌. مخاطب را جذب می‌کنند اما دولت در آن نقشی ندارد‌‌.
معجونی: بله، این سالن‌ها تازه در حال راه افتادن هستند و همین مساله که به آن اشاره کردید، نشان می‌دهد چقدر سالن تئاتر کم داریم‌‌. به راحتی هر جایی که باز می‌شود فارغ از اینکه کجاست و چه استانداردهایی دارد، گروه‌ها و مخاطب تئاتر را جذب می‌کند.‌ دو سالن هم که خوشبختانه به شکل خصوصی راه‌اندازی شد، خانه تئاتر آو و تماشاخانه پارین در موزه زمان است‌‌. موزه زمان را نمی‌دانم، آنجا حال و هوای خودش را دارد و خیلی به لحاظ فیزیک سالن فرق می‌کند‌‌. آو هم هر چند یک سالن نیست اما یک فضای خوب دارد که «سونوگرافی» جدیدی به تئاتر ما پیشنهاد می‌دهد‌‌. حداقل برای تئاترهایی از جنس خودش‌‌.
همه اینها اتفاقاتی است که تئاتر به شکل مستقل و درون خودش، آنها را به وجود می‌آورد بدون توجه به متولی دولتی فرهنگ و هنر و بدون حمایت آنها‌‌. به نظرتان این اتفاق خوبی است؟
معجونی: بله، این اتفاق‌ها مصداق «عدو شود سبب خیر» هستند و به نظرم اتفاق‌های خوبی در عرصه تئاتر خصوصی و جدا از دولت است‌‌. به نظرم مدیریت همه این اتفاق‌ها را دست یک آدم یا نهادی خاص نسپاریم‌‌ به خاطر اینکه بهتر است اجازه دهیم صداهای مختلفی وجود داشته باشد تا رقابت به وجود آید‌‌. وقتی همه اینها را روی یک ستون بنا بگذاریم، اگر آن ستون ضعیف باشد، همه خانه می‌ریزد‌‌. برای همین به نظرم تئاتر خصوصی اتفاق خوبی است و اتفاقا یکی از مسایلی که در این هشت سال جزو اتفاق‌های خوب به حساب می‌آید، همین جریان خصوصی تئاتر است که اصلا ربطی به عملکرد دولت ندارد‌‌. گفتم که به نظرم مثال «عدو شود سبب خیر‌‌.‌‌.‌‌.» است‌‌ به خاطر اینکه مثلا ناگهان قراردادها را در تئاتر حذف می‌کنند و همه هنرمندان کم‌کم به کمک‌هزینه بسنده می‌کنند و می‌گویند بقیه درآمدها هم باید از بلیت‌فروشی به دست آید‌‌. دولتی‌ها قصد ندارند تئاتر را به سمت خصوصی شدن و استقلال هدایت کنند بلکه آنها دوست دارند پول ندهند‌‌. اینجا این آشوب و بلبشویی که آنها در مدیریت خود دارند، به تئاتری‌ها کمک می‌کند که این مسیر را بسازند و راه را پیدا کنند‌‌. یعنی تئاتر در خودش اتفاق‌های خوبی دارد که هرچقدر این عرصه تنگ‌تر شود، تازه به این فکر می‌افتند که این اتفاق‌ها را بسازند و شکل ویژه خودشان را پیدا کنند‌ به خاطر همین می‌گویم که این هشت سال، هیچ کمکی به شکل‌گیری این عرصه نکرده و اگر اتفاقی افتاده با همت خود هنرمندان بوده است‌‌.
پیروز: نکته دیگر این است که ما وقتی از تئاتر خصوصی حرف می‌زنیم از چه حرف می‌زنیم؟ تئاتر خصوصی موضوعی است که در این هشت سال خیلی درباره آن حرف زده شده اما تعریف آن معلوم نیست‌‌. آدم‌های مختلف با تعابیر مختلف و به دلخواه خودشان، این واژه را به کار می‌گیرند‌‌. یک تئاتر خصوصی داریم که دولت درباره آن حرف می‌زند و معنای آن خلاصه می‌شود در اینکه «دولت پول ندهد» در واقع دولت می‌خواهد بار مالی تئاتر را از روی دوش خودش بردارد و اسم این را خصوصی‌سازی می‌گذارد‌‌. درحالی که خصوصی‌سازی فقط پول ندادن دولت نیست‌‌. دولت می‌تواند پول ندهد اما هزار و یک وظیفه دیگر در برابر تئاتر و فرهنگ دارد، شبیه وظیفه حمایت‌‌. خصوصی‌سازی نیاز به این دارد که به هویت گروه‌ها اهمیت داده شود که از طرف دولت این اتفاق نمی‌افتد و هیچ برنامه‌ای در این زمینه وجود ندارد‌‌ غیر از برنامه استقرار گروه‌ها در شهرستان که به نظرم به شکل تبلیغاتی در جایی که اصلا شرایط فرهنگی وجود نداشت، اجرا شد‌‌.
منظور از استقرار گروه‌ها در شهرستان
چه بوده؟
پیروز: اینکه گروه‌هایی در شهرستان‌ها به عنوان گروه مجوز بگیرند و در سال کمک هزینه مثلا دو میلیون تومانی به آنها داده شود‌‌. در نهایت هم حاصل کار بررسی شود‌‌ این ایده، اصلا ایده این هشت سال نیست‌‌. ایده‌ای است که از قدیم‌تر وجود داشته و ادامه ایده انجمن هنرهای نمایشی است و زمانی دکتر ناصربخت برای توسعه تئاتر در ایران دنبال آن بود‌‌. اما شکل اجرای آن در این هشت سال کاملا اشتباه بود و به همین دلیل ما خروجی از آن نمی‌بینیم‌‌. مثلا سالن کوچکی شبیه انتظامی، بعد از یک سال تبدیل به یکی از سالن‌های مهم تئاتر می‌شود که دایم در آن نمایش روی صحنه می‌رود این اتفاق در کدام شهرستان افتاده؟ هنوز بچه‌های شهرستان برای کار کردن به تهران کوچ می‌کنند‌‌. ممکن است بگویند در شهرستان زمینه وجود نداشته‌‌، می‌توانیم بپرسیم در تهران که زمینه وجود داشته چرا وارد نشده‌اید؟ وارد نشده‌اند چون می‌دانستند اینجا موضوع جدی می‌شود‌‌. اینجا مدعی وجود دارد و دولت به سرعت مجبور می‌شود پاسخگو باشد‌‌. آنچه دولت در این هشت سال دنبال آن بوده (آنطور که ما متوجه شده‌ایم) این بوده که بار مالی را از روی دوش خود بردارد‌‌ این تضییع حقوق مادی و معنوی هنرمندان است‌‌ به نظرم یکی از بهترین اتفاق‌هایی که در پایان دوره آقای خاتمی افتاد (با وجود همه انتقادهایی که به آن شد) توسط فرهاد مهندس پور، تثبیت چیزی به نام «شیوه نامه پرداخت به هنرمندان تئاتر» بود که مبالغ دریافتی هنرمندان را طبقه‌بندی کرد و مبلغی را به عنوان حق آنها و کف مبلغی که دولت باید به آنها بپردازد، تعریف کرد‌‌ اما متاسفانه در هشت سال گذشته آن شیوه نامه به شدت زیر پا گذاشته شد‌‌.
چرا شیوه نامه پرداخت اجرا نشد؟
پیروز: چون در این سال‌ها می‌بینیم که عملا اجرا نمی‌شود‌ در این هشت سال آن مبلغ‌ها اصلا رشد پیدا نکرد، درحالی که تورم به شدت بالا رفته است‌‌. دولت به همان مبلغ اولیه هم پایبند نیست‌‌. می‌گویند ما آن را قبول داریم اما می‌توانیم مثلا ۲۰ میلیون بدهیم، مابقی را از گیشه در بیاورید‌‌. این به معنای اجرایی نشدن آن شیوه نامه است‌ این حق هنرمندان است اما وقتی نمی‌توانند به آن دست پیدا کنند راه دیگری پیدا می‌کنند‌‌، یعنی هنرمندان می‌گویند ما خصوصی کار می‌کنیم و از این شرایط نابهنجار استفاده می‌کنیم تا شرایط دیگری برای خودمان بسازیم‌‌. آن شرایط دیگر همان‌طور که آقای معجونی می‌گویند، ماجرای «عدو شود سبب خیر» است‌‌. اینکه پشتوانه‌ای به نام دولت از دست می‌رود و پشتوانه‌ای به نام مخاطب جایگزین می‌شود‌‌ اینها اتفاق‌های خوبی هستند اما اتفاق‌های خوبی که حاصل عملکرد بد بخش دولتی است‌‌.
معجونی: دو مورد دیگر هم هست که می‌خواهم به آن اشاره کنم؛ یکی اینکه بعد این هشت سال من انتظار داشتم همین اواخر، از مرکز هنرهای نمایشی فقط یک دفتر باقی بماند! به کوچک شدن آن اشاره می‌کنم‌‌. آرام‌آرام در این هشت سال آنقدر خرد شد که حتی نتوانست قدرت سابق خودش را داشته باشد و الان بعید نیست که فقط از آن اتاق کوچکی باقی بماند که فقط بگویند اینجا دفتر مرکز هنرهای نمایشی است‌‌.
این کوچک شدن مرکز هنرهای نمایشی، اتفاق خوبی است یا بد؟
معجونی: این اتفاق برای ما که کاری به کار دولت نداریم مشکلی ندارد اما برای نهادی که باید متولی تئاتر باشد، اصلا اتفاق خوبی نیست‌‌، یعنی نشان می‌دهد که نتوانسته‌اند قدرتمند عمل کنند و به جای اینکه رشد پیدا کند، کوچک می‌شود‌‌. این برای خودشان بد است چون ما اصلا به دولت نگاه نمی‌کنیم‌ اما برای تئاتری که نیاز دارد یک عده پشت آن بایستند، کارنامه خوبی برای مدیریت نیست‌‌.
چطور می‌توان در تئاتر کاری به دولت کاری نداشت؟
پیروز: بالاخره چارچوب‌هایی وجود دارد که نمی‌توانیم بگوییم اصلا کاری به کار آن نداریم‌‌. چون این چارچوب‌ها بدون خواست و اراده ما حاکم است‌‌.
معجونی: بله، مثل نظارت و ارزشیابی‌‌.
پیروز: آنچه هست این است که بخش زیادی از موانع توسعه تئاترمان در بخش مدیریتی تعریف می‌شود‌‌. آنچه آنها فکر می‌کنند جهت دهی و راهنمایی و هدایت تئاتر به سمت اهداف خوب است، برای ما اهداف خوبی نیست! اهداف خوب از نظر گروه سیاسی خاصی است که در حال حاضر بر حوزه فرهنگ مدیریت دارد و سه هفته بعد، ممکن است عوض شود و یکی دیگر بیاید و اهداف خوب دیگری تعیین کند! این سردرگمی چیزی است که نمی‌گذارد تئاتر ایران برنامه بلند مدتی داشته باشد‌‌. راه توسعه تئاتر ما کاملا مشخص است‌‌ این چیزی است که من از خودم نمی‌گویم‌‌. کافی است ارجاع دهیم به سخنرانی حسین سلیمی (یکی از مدیران سابق مرکز هنرهای نمایشی) درباره مدیریت در تئاتر که فکر می‌کنم سال ۸۵ در تئاترشهر برگزار شد‌‌. آنجا به الگوی توسعه تئاتر در ایران رسیدند که تماشاخانه ایرانشهر یکی از ثمرات آن است‌‌. مدل این بود که ما می‌خواهیم تئاتر را در سراسر ایران گسترش دهیم، می‌خواهیم آنقدر فضای کار فراهم کنیم که اگر هر هنرمندی خواست کار کند، لازم نباشد توی صف بایستد‌ هر کس هم خواست تئاتر ببیند، آنقدر گزینه برای سلایق مختلف وجود داشته باشد که به راحتی بتواند به سلیقه خود، تئاتر ببیند‌‌. تئاتر تبدیل به یک پدیده زنده در دل زندگی روزمره جامعه شود‌ مدل هم خیلی ساده بود‌‌. گفتند ما از یک سالن شروع می‌کنیم و مثلا یک سوله در ایرانشهر می‌سازیم‌‌ این نمونه ماست، یک سال آزمایشی کار می‌کند و بعد این مدل را در مناطق بیست‌وچندگانه تهران تکثیر می‌کنیم چون شهرداری همه جا برای این کار، زمین دارد و بعد همین مدل را در تمام شهرهای ایران تکرار می‌کنیم‌‌. بودجه‌ای که آن سال مرکز هنرهای نمایشی با آن کار می‌کرد، فکر می‌کنم چیزی حدود ۳۰۰ میلیون تومان بود‌‌. در آن سال، تئاترشهر بعد سه سال، از ۹۰ هزار تماشاگر به ۱۷۰ هزار تماشاگر رسید و سالن‌های فعال آن هم از سه تا به ۸ یا ۹ تا رسید‌‌. ممکن بود بگوییم بعضی سالن‌ها یک زیر زمین است که در آن نمایش اجرا می‌کنند اما در همان زیر زمین هم تئاتر «جریان» داشت‌‌. وقتی می‌شود ظرف سه سال چنین جهشی در تئاترشهر ایجاد کرد یا همین الان ایرانشهر بعد ۲-۳ سال فعالیت مداوم به یک قطب تئاتری تبدیل شود، باید بفهمیم زمینه‌های اجتماعی برای توسعه تئاتر وجود دارد‌‌. آنچه مانع است آن اراده‌ای است که نگذاشت برنامه مدون تئاتر در همان سال هم به درستی اجرا شود‌ و به همین دلیل حسین سلیمی که آن برنامه را پیشنهاد داد در مراسم تودیع خود گریه کرد و گفت من آرزوهای بزرگی برای تئاتر داشتم اما نشد‌‌، درحالی که کارهایی که شروع کرده بود داشت نتیجه می‌داد‌‌. آن راه، کماکان باز است و راهی است که به مکان‌های تئاتری هویت می‌دهد، تئاتر را بخشی از فضای باز سیاسی، اجتماعی، فرهنگی می‌بیند و فکر می‌کند همه باید در آن مشارکت کنند و از لذت اجرا یا تماشای تئاتر بهره‌مند شوند‌‌. این برنامه پیچیده‌ای نیست‌‌.
شاید دولت، بهانه کمبود بودجه را مطرح کند‌‌.
بحث کمبود بودجه به نظرم یک شوخی بزرگ است چون در آن سال‌ها وقتی با ۳۰۰ میلیون تومان بودجه سالانه مرکز هنرهای نمایشی آن اتفاق افتاد، در حال حاضر که فکر می‌کنم بودجه این اداره بیش از هشت میلیارد تومان است یا نمی‌دانم‌‌.‌‌.‌‌. چون ما از بودجه استفاده نمی‌کنیم، میزان آن را هم نمی‌دانیم! عجیب است که ممکن نیست اتفاق مشابه آن بیفتد و همه چیز کندتر و سنگین‌تر از سابق پیش می‌رود اشکال دقیقا در بخش سیاست‌گذاری و مدیریت است‌‌. شاید مدیران جواب‌های دیگری داشته باشند و از موانع هم حرف بزنند، خب ما می‌شنویم‌‌.
در این هشت سال، تعداد جشنواره‌های مناسبتی تئاتر هم روز به روز بیشتر شدند اما عملا خروجی خاصی از آنها ندیدم‌‌. شما این جشنواره‌ها را چطور می‌بینید؟
معجونی: بله، یکی از مشکلات، دقیقا مربوط به تعداد جشنواره‌هایی است که در این هشت سال اضافه شده‌اند‌‌. همه جشنواره‌هایی که عقیدتی هستند شبیه به هم عمل می‌کنند‌ برای اینکه ناگهان می‌بینیم تعداد زیادی جشنواره به وجود می‌آید و برای آن هزینه‌های گزاف می‌کنند اما هیچ فایده‌ای ندارد و اصلا معلوم نیست دلیلشان برای برگزاری این جشنواره‌های شبیه به هم چیست‌‌.
پیروز: به نظرم کارکرد اصلی برای آمارسازی و روابط‌عمومی است، آن هم نه برای مردم بلکه برای مدیران بالا دست‌‌.
شما به مساله آمارسازی اشاره کردید‌‌. اصلا آمار تماشاگران، تعداد نمایش‌های اجرای شده و‌‌.‌‌.‌‌. در این هشت سال به شکل برنامه ریزی شده، ارایه شده است؟
معجونی: این مورد تخصص آقای پیروز است‌‌. مثالی می‌زنم‌‌. من می‌گویم ما مثلا یک مریض داریم‌‌. برای اینکه بفهمیم مشکل او چیست تا مداوایش کنیم باید او را رصد کنیم‌‌. چکاپ می‌کنیم، نوار قلب می‌گیریم و‌‌.‌‌.‌‌. تا بفهمیم بیماری‌اش چیست‌‌. به نظر من تئاتر ایران مریض بود و نیاز به یک چکاپ داشت اما ابزار آن را از ما گرفتند‌‌. آن ابزار چه بود؟ آمار‌‌. هیچ صراحتی درباره آمار دادن وجود ندارد‌‌. آمار برای مدیران بالادست وجود دارد برای اینکه بگویند چه تعداد آدم آمده‌اند، چه دیده‌اند و‌‌.‌‌.‌‌. نتیجه بگیرند عملکرد خوبی داشته‌اند‌‌ به یاد می‌آورم چند سال پیش صحبت کارهایی را می‌کردیم که مرکز هنرهای نمایشی به شدت به آنها بودجه می‌دهد به اسم کارهای فاخر و مذهبی‌‌. برای اینکه تماشاگر جهت این نمایش‌ها جذب کنند برای وزارتخانه‌ها و اداره‌ها بلیت می‌فرستادند و ماشین می‌فرستادند و آدم می‌کشاندند‌‌ آن سال حرف ما این بود که این همه امکانات به اجرای چنین نمایش‌هایی اختصاص داده‌اید اما این کارها فروش نداشته‌اند و تماشاگر را به سالن نیاورده‌اند‌‌. دولتی‌ها شروع به تکذیب کردند که «نه، شما از آمار خبر ندارید‌‌ و نمی‌دانید چه اتفاقی افتاده‌‌. آمار اصلی این نیست‌‌.» می‌دانی چه اتفاقی می‌افتد؟ برای اینکه کسی نتواند رد آن آمار فروش را بگیرد و برآورد کند که آیا آمار واقعی است یا نه، بقیه آمارها را حذف می‌کنند‌‌ برای همین دیگر نمی‌شود رصد کرد‌‌. وجود این آمار، می‌توانست برای کسانی که می‌خواهند در آینده این دوره را بررسی کنند هم مفید باشد اما آنها یا این آمار را کاملا از بین بردند یا شکل دروغین آن را منتشر کردند‌‌.
پیروز: نکته‌ای که آقای معجونی به آن اشاره می‌کند به قبل از این هشت سال برمی‌گردد‌ برای زمانی بود که اواخر دوره قبل، یک نفر رییس تئاترشهر شد و بعدا یکی از مدیران اصلی مرکز هنرهای نمایشی‌‌. نمونه عینی آن، زمانی بود که نمایشی در سالن سایه برگزار می‌شد که فروش بسیار بالاتری نسبت به نمایش به اصطلاح فاخری داشت که در سالن اصلی اجرا می‌شد‌‌. آن موقع، حرف زدن درباره این آمار موجب شد دستور غیررسمی داده شود که آمار تماشاگر حتی به خود گروه هم داده نشود‌‌. واقعا مسخره است که چیزی به اسم آمار تماشاگر تبدیل به اطلاعات محرمانه شود‌‌ این دقیقا نشان می‌دهد که آن دیدگاه امنیتی در حوزه فرهنگ غلط عمل می‌کند‌‌. یکی از ابزارهایی که باید برای هدف‌گذاری‌های آینده در اختیار ما باشد، اطلاعات و آمار است اما یکی از اولین چیزهایی که از ما دریغ می‌شود، همان است‌‌. یعنی به ما می‌گویند با چشم بسته راه برو و راهت را پیدا کن‌‌. این معضل از قبل این هشت ساله شروع شد و در این هشت سال بیشتر شد‌‌. نکته دیگر این است که بخش زیادی از بودجه‌ای که بخش دولتی اختصاص می‌دهد، صرف آمارسازی، نه به معنای تقلب در آمار بلکه به معنای انجام فعالیت‌های سطحی که بتواند آمار را بالا ببرد، شبیه همین جشنواره‌های مناسبتی که می‌توانند بگویند ظرف ۱۰ روز، ۶۰ تا نمایش اجرا شد، خرج می‌شود‌‌. متاسفانه حتی در این حوزه کاملا نتیجه معکوس گرفتند‌‌. آنچه امروز هنرمندان تئاتر درباره عملکرد مرکز هنرهای نمایشی فکر می‌کنند، مثبت نیست‌‌. اصلا این حرف من ربطی به تک‌تک افرادی که در حوزه مدیریتی کار می‌کردند ندارد‌‌. خیلی‌هایشان آدم‌های دلسوزی هستند اما برآیند عملکرد همه این‌ها این شده که وقتی تئاترشهر آمار تماشاگران را منتشر می‌کند، من هنرمند یا فعال رسانه‌ای به آن اعتقاد ندارم‌‌. چرا؟ چون ۱- با سوابق مقایسه می‌کنم و به نظرم می‌آید نمی‌تواند درست باشد‌‌. ۲- هیچ وقت این آمار در دسترس من نبوده که من ریز شکل گرفتن آن را ببینم و این خیلی توقع غلطی است که آنها یک آمار نهایی را مثل دستورالعمل بگذارند جلوی ما و بگویند بپذیرید‌‌. آن دوره‌ای که تئاترشهر آمار می‌داد، خبرنگارها هفته به هفته به ریز آمار دسترسی داشتند‌‌. چرا باید دسترسی خبرنگارها به آن آمار هفتگی قطع شود و چرا باید در این هشت سال بر این رویه غلط پافشاری شود؟ این جایی است که من می‌گویم حتی در حوزه روابط‌عمومی و تبلیغات که ظاهرا کارکرد اصلی این فرآیند بوده هم، شکست خورده‌اند چون آمار نهایی پذیرفته نمی‌شود‌‌. در آینده هر دولتی که می‌خواهد سر کار بیاید، قبل از هرچیز باید سعی کند اعتمادهای از دست‌رفته هشت سال گذشته را احیا کند‌‌.
شما اگر بتوانید به رییس‌جمهور و وزیر فرهنگ و ارشاد آینده، پیشنهادی بدهید، آن پیشنهاد در حوزه تئاتر چه خواهد بود؟
پیروز: من فکر می‌کنم برای نفر بعدی اصلا مهم نیست ما چه می‌گوییم‌‌. مهم این است که چه نهاد یا نگاه سیاسی رییس‌جمهور شود و آنها چه چشم‌انداز فرهنگی تعیین کنند و چه آدم‌هایی را که قرار است پیرو خواسته‌های آنها باشند به مدیریت انتخاب کنند‌‌. مشکل اساسی همین است که ظاهرا ما باید راضی باشیم اما آنها برای ما اهمیت قائل نیستند‌‌. اگر به همین کمک‌های نیم‌بند مالی حوزه دولتی نگاه کنیم، می‌بینیم که همان هم با منت به ما داده می‌شود در حالی که سرمایه‌گذاری در حوزه فرهنگ یکی از شاخصه‌های مورد نیاز برای هر جامعه رو به توسعه‌ای است‌‌. اما اینجا شبیه «هزینه» و «چگونه می‌شود در این حوزه صرفه‌جویی کرد» با آن برخورد می‌شود‌ آن موقع که جامعه به مرز آشفتگی به لحاظ سیاسی و اقتصادی می‌رسد، کسانی که نهایتا می‌توانند این جامعه را پشت هم نگه دارند و بر زخم‌های آنها مرهم بگذارند، همین جامعه هنری است‌‌. چرا این فرهنگ‌سازی و تقویت فرهنگ، شبیه جریان مداوم رودخانه، جامعه را به مرور سیراب نکند؟ چون به هنرمندان شبیه ابزارهایی در دست سیاست نگاه می‌کنند و نه انسان‌هایی صاحب فکر، درک، شعور و احساس مستقل که خیلی وقت‌ها نیاز جامعه را می‌فهمند و پاسخ آن را دارند‌‌. اینجاست که می‌گویم کسانی که از بالا زمین این بازی را می‌چینند، درست بازی نمی‌کنند‌‌. بازی درست کرده‌اند که نه به نفع جامعه است، نه به نفع خودشان، نه به نفع مقام‌های بالا دست‌‌.