9 - 11 - 2019
فامیلسالاری بهجای شایستهسالاری
جهانصنعتنیوز – جمشید پژویان، اقتصاددان میگوید: روحانی هم مثل همه روسایجمهور از کسانی در اقتصاد کمک گرفته که در جریان انتخابات به او کمک کردهاند و به دنبال متخصصترین افراد نرفته است.
جمشید پژویان را طراح و سیاستگذار طرح هدفمندی یارانهها میشناسند، هرچند معتقد است آنچه او در همه سالهای گذشته در نتیجه مشاورهها به وزرا و روسای دولتها ارائه کرده، حل تناقضها و عدم تعادلها در سیاستگذاریهای اقتصادی بوده است. پژویان اقتصاددان معروف دولت احمدینژاد که استاد راهنمای وزیر اقتصاد دولت دهم هم بود، پایهگذار شورایی به نام شورای رقابت نیز بود؛ شورایی که او میگوید اگر کار خود را ادامه میداد، الان شرایط قیمتگذاری در بسیاری از کالاها به این شکل دچار هرج و مرج نمیشد.
پژویان که سالها استاد اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی بوده، حالا مدتی است که بازنشسته شده و به ارائه مشاوره به بنگاههای اقتصادی مشغول است؛ کاری که خودش میگوید چندان ثمربخش هم نبوده چرا که خیلیها از او مشاوره گرفتهاند، اما در نهایت اجرا نکردهاند. گفتوگو با او درباره شرایط امروز اقتصاد ایران، تحریمها و راهکارهای پیش رو را بخوانید.
یکی از مشکلات اقتصاد ایران عدم تعادل در برنامهریزی و سیاستگذاریهای اقتصادی است؛ موضوعی که نه منحصر به این دولت بوده بلکه در همه دولتها وجود داشته است. شما حتما به عنوان مشاور اقتصادی وزرا و مراکز مهم تصمیمگیری اقتصادی کشور در طول دهههای گذشته با این مشکل مواجه بودهاید. سوال این است که به نظر شما ریشه این عدم تعادلها در نوع نگاه تصمیمگیران به اقتصاد است یا قوانین اقتصادی مشکلساز است؟
من معتقدم آنچه به گفته شما سبب این عدم تعادلها شده، نبود تشکیلات یا شورایی در کشور است که دید بلندمدت به اقتصاد داشته باشد. دولتها برای چهار سال تعیین میشوند. در نتیجه دید آنها کوتاهمدت است. هر دولتی که انتخاب میشود، میخواهد در همان زمانی که سر کار است، نوارها را قیچی کند و سیاستهایش را به نتیجه برساند.
ما چنین شورایی در کشور داریم که دائمیتر است؛ مجمع تشخیص مصلحت نظام.
قاعدتا به راحتی میتواند وظیفه مجمع تشخیص مصلحت باشد. بله، این شورا دائمی است و میتواند سیاستهای بلندمدت را طراحی کند. اما متاسفانه آنها چنین نگاهی ندارند. آنها وظیفه محدودی دارند که تشخیص اختلاف مجلس و شورای نگهبان است. مشکل دولتهای ما این است که دید بلندمدت به اقتصاد نداشتهاند. در واقع اشکال اصلی همین است که سبب شده مشکلات اقتصادی ما ساختاری باشند. برای حل مشکلات ساختاری هم نیاز به دانش خرد اقتصاد و تخصیص منابع است. این دو مولفه در بلندمدت یا متوسطمدت جواب میدهند. این یک بحث کلی است که دلیل عدم موفقیت ما در تمام این چند دهه در زمینه اقتصادی شده است.
دولت روحانی هم مشمول همین مشکل است. او هم مثل بقیه روسایجمهور از متخصصان واقعی استفاده نکرده است. او مثل همه روسای جمهور از کسانی کمک گرفته که در جریان انتخابات به او کمک کردهاند یعنی از دوستان و آشنایان خود در تشکیل کابینه استفاده کرده است و به دنبال متخصصترین افراد نرفته است. مشکل اساسی این است که به قدری مسائل سیاسی و مسائل روزمره در فکر و ذکر آقای روحانی و دولتش هست که بر سیاستهای صحیح غلبه میکند.
در واقع منظورتان این است که او در تشکیل تیم اقتصادی بسیار سیاسی عمل کرده است؟
بله دقیقا، در نتیجه توجه به مسائل سیاسی در این دو دولت سیاستهای صحیحی اعمال نشده است. البته این مشخصه مشترک همه دولتهاست اما روحانی بیش از سایر روسای جمهور سیاسی بوده است. او نتوانست وعدههای خود را به نتیجه برساند. در واقع دولت او بیشتر از سایر دولتها در حوزه اقتصادی مایوسکننده بوده است.
البته روحانی در بدترین شرایط دولت را تحویل گرفت و در طول شش سال گذشته مدام گرفتار تحریمها بوده است. هرچند خیلیها معتقدند دولت او با علم به تحریمها در اداره اقتصاد دچار دستپاچگی بوده است. نظر شما چیست؟
من در اوایل دهه ۹۰ رییس شورای رقابت بودم. وظیفه این شورا رفع اختلالات در اقتصاد بوده است. البته مشکلات زیادی پیش رو داشت. اما بحث تحریمها بدون شک موثر بود. کسانی که گفتهاند تحریمها در اقتصاد ایران نقش نداشته، یا به مردم دروغ میگویند یا توانایی تشخیص ندارند. ما کشوری هستیم که از قرنها پیش اقتصادمان متکی به تجارت بوده است. به جای اینکه تولیدکننده باشیم، تاجر هستیم. از گذشته چنین بوده، الان هم شرایط همین است. ما به عنوان یک واردکننده بسیار بزرگ، با تحریمها دچار مشکل میشویم به خصوص برای کالاهای نهادهای. زمانیکه واردات ما ۱۰۰ میلیارد دلار بود، بیش از ۷۰ درصد آن کالاهای واسطهای برای بخش صنعت بود.
وقتی نتوانیم ارز کافی از نفت و مشتقات آن به دست آوریم، دچار مشکل میشویم چون تولیدکننده نیستیم. اگر تولیدکننده بودیم، میتوانستیم کالا صادر کنیم و نمیتوانستند ما را تحریم کنند. چون بخش خصوصی بسیاری از کشورها به دنبال کالای خوب و باکیفیت هستند و منافع خود را برای مسائل سیاسی مثل تحریم زیر پا نمیگذارند. اگر دولتشان هم جلوی این کار را بگیرد، به هر شیوهای که ممکن است، مانع میشوند. اما وقتی فقط نفت را صادر میکنیم که آنهم اکثریت غالب آن در کنترل تراستهای آمریکاییهاست یا بنگاههای بزرگی وجود دارند که در بازار نفت نقش دارند، به راحتی خزانهداری آمریکا میتواند آن را تحت تاثیر قرار دهد. در نتیجه تحریمها میتواند موثر باشد. به دنبال آن ارزش ریال کم میشود. واردات ما هم به همان نسبت کاهش مییابد.
بخش عمدهای از این واردات هم کالاهای واسطهای است که تولیدات ما به آن وابسته است. در کل عرضه کم شده و موجب بروز تورم در اقتصاد میشود. این تجربه در سال ۹۱ رخ داد و اثرات خود را در سال ۹۲ نشان داد. اما شروع مذاکرات با ۵+۱ باعث شد تحریم کم شده و بعد از برجام این تخفیفها بیشتر شود تا اینکه دوباره تحریمها اجرایی شد. اینبار شاید خیلی شدیدتر باشد.
اگر ما میتوانستیم کالاهای باکیفیت و ارزان تولید کنیم، دچار شرایط کنونی نبودیم، چون منابع آن را داریم. این بحث مفصلی است. وقتی سیاستهای درستی برای انجام این کار و اصلاح اقتصاد نداریم، بدون شک سیاستگذاری ما در تشدید وضع بد اقتصادی موجود موثر خواهد بود و تحریم در کوتاهمدت میتواند تاثیر منفی خود را بگذارد.
البته گروهی هم معتقدند که اقتصاد ایران ۴۰ سال در مقابل تحریمها دوام آورده و رشد هم کرده، آیا این دیدگاه شما به این معنا نیست که امروز آستانه تحمل اقتصاد ایران کم شده است؟
آستانه تحمل اقتصاد ایران بسیار کم است. ما کشوری هستیم که متکی به تجارت و واردات هستیم. واردات ما کمکشش است به این معنا که در شرایطی که درآمدهای ارزی ما کم میشود، قادر نیستیم به سرعت واردات را کاهش دهیم در صورتی که صادرات ما پرکشش است. بیشتر کالاهای وارداتی به کشور کالاهای لوکس است و به راحتی کشورهای دیگر میتوانند جلوی واردات به ما را بگیرند. اتکا به ارز برای انجام واردات، اقتصاد ما را به شدت آسیبپذیر کرده است. در حالی که با اصلاح سیاستهای اقتصادی به راحتی میتوان نقشه راه اقتصاد را مشخص کرد که این وابستگی کمتر شود و اثربخشی تحریمها را کنترل کرد. اما ما نمیتوانیم این کار را راحت انجام دهیم و دولتهای ما چنین اعتقادی نداشتهاند.
یعنی ارادهای وجود ندارد؟
خیر، برخی مسائل لازم است به صورت ریشهای حل شود. مجمع تشخیص مصلحت اگر وظایفش تغییر کند، میتواند این رسالت را برعهده گیرد.
ما یک چشمانداز ۲۰ ساله داشتیم که همین مجمع آن را تصویب کرد، چرا اجرا نشد؟
دولتهای وقت باید اجرا میکردند. در چشمانداز ۲۰ ساله میخواستیم کشور اول منطقه شویم، اما اگر آن موقع رتبه هشتم را در میان کشورهای منطقه داشتیم الان تقریبا در ردیفهای آخر قرار داشتیم یعنی به جای اینکه جلو برویم، در این مدت عقب رفتهایم. کشور ما به لحاظ منابع غنی است. ما یکی از غنیترین کشورها در زمینه معادن و منابع طبیعی هستیم. دارای ثروت انسانی بسیار خوبی هستیم. ایرانیها در بهترین دانشگاهها و مراکز تحقیقاتی دنیا حضور فعال دارند. کسانی که میتوانند موشک طراحی کنند، آیا نمیتوانند در طراحی صنایع ما موثر باشند؟ این یعنی نیروی انسانی در حد خیلی خوب در اختیار داریم. از سویی درآمدهای ارزی داشتیم که میتوانست منابعی را برای ما فراهم کند که بتوانیم تکنولوژی وارد کنیم. بنابراین ما مانعی برای دستیابی به چشمانداز ۲۰ ساله نداشتیم. اما مشکل ما چیست؟
بررسی ۱۲ برنامه رژیم قبلی و شش برنامه توسعهای دولت جمهوری اسلامی نشان میدهد که ما فقط بلدیم یکسری اهداف تعریف کرده و آن را به کتاب تبدیل کنیم سپس در کتابخانه نگهداری کنیم. مثل این است که بگوییم آرزوهای تو چیست؟ من هم همه آرزوهایم را بگویم. اما تا من اقدامی نکردم که به آرزوهایم نمیرسم. تا نقشه راه نداشته باشیم، به اهداف برنامه و چشمانداز نمیرسیم.
سوال من از سازمان برنامهوبودجه این است که آیا نقشه راهت را مشخص کردهای؟ وقتی نقشه نداری معلوم است که به هیچ جا نمیرسی.
اگر فقط دولتهای دو رییسجمهور اخیر را بررسی کنیم به نظر میرسد روسای دولتها خیلی برنامهپذیر نبودند. این موضوع هم درباره آقای احمدینژاد صدق میکند و هم آقای روحانی. آیا میتوان گفت تقابل دو دیدگاه چپ و راست در اقتصاد بوده است؟
در اقتصاد اصلا تقابلی وجود ندارد. اقتصاد یک علم مثبته است. مثل شیمی یا فیزیک. در اقتصاد نظریههای اقتصادی یکی است. ممکن است در نُرمها تفاوت باشد، اما در تئوریها نه. الان دیگر در دنیا اصلا چنین تقابلی به لحاظ دیدگاههای اقتصادی نداریم. زمانی در اقتصاد دیدگاه کینز یا نئوکلاسیک رایج بود. اما امروز دیگر این حرفها را نمیزنند. در ایران گروهی که اقتصاد بلد نیستند، خود را اقتصاددان میدانند چون دانش اقتصادی ندارند، در نتیجه مدلهای اقتصادی را بلد نیستند و مدعی هستند که تقابل فکری وجود دارد. با این دستاویز راحتتر میتوانند طرف مقابل را تخطئه کنند و خود را اقتصاددان صاحبفکر معرفی کنند. بسیاری از این افراد اصلا الفبای اقتصاد را بلد نیستند، اما خیلی هم اسم در کردهاند.
اقتصاد ایران نیاز به تحول دارد در نتیجه اقتصاددان باید به دنبال پیشگویی تحولات برود و راهکارهایش را پیدا کند. متاسفانه ما دانش و توانایی گسترده را در ایران در حوزه اقتصاد نداریم. هر آنچه وجود دارد، ادعاهای غیرقابل اثبات است.
در شرایط کنونی که تقریبا دوسال به پایان دولت روحانی باقی مانده، فشار تحریمها به اقتصاد ایران رو به افزایش است، فکر میکنید پیشنهاد مالی اروپا برای باز کردن خط مالی ویژه چقدر میتواند به رفع مشکلات وضعیت فعلی کمک کند؟
وقتی تشنه هستید بالاخره به جای اینکه هشت لیوان آب بخورید، ۲-۳ لیوان هم کفایت میکند تا زنده بمانید. بدون شک بعضی از کمکهایی که اروپا میتواند کند، موثر است. اروپا در تحریمها به آمریکا نپیوسته، از سویی دو کشور روسیه و چین مانع رفتن پرونده ایران به شورای امنیت شدهاند. همه اینها میتواند کمک کند. در شرایط کنونی مسائل سیاسی و ارتباطات به کمک باید بیایند. ما باید روابط خود را با کشورهای دیگر خوب نگه داریم تا بتوانیم از کمکهای آنها بهرهمند شویم. هرچند این کمکها در حد همان ۲-۳ لیوان آب باشد. اما اگر قرار باشد با همه بجنگیم معلوم است که وضعیت چه خواهد شد .طی سالهای طولانی که امکانات بسیار زیادی به خصوص از نظر درآمدهای ارزی داشتیم، برای وارد کردن تکنولوژی کاری نکردیم. حالا هم چارهای جز انتخاب این راهحل نداریم. بعید میدانم حتی اگر همین چند لیوان آب را هم به ما برسانند، دولت عزمی برای طراحی و اجرای یک بسته از سیاستهای اقتصادی که چند سال جوابگوی بحرانها باشد، در جیب خود آماده کرده است.ما گام چهارم، پنجم و دهم را هم برداریم. اصلا بمب اتم را ساخته باشیم، با توجه به شرایط جهانی و توانایی کشورها ما حتی اگر یک موشک هم داشته باشیم که نتوانیم آن را از زمین شلیک کنیم، به چه دردی میخورد؟ ما در جاهایی هزینه میکنیم که فایده ندارد. در اقتصاد اصطلاحی هست که میگوید باید Cost Benefit Analyses یعنی مقایسه هزینه و فایده انجام داد. زمانی هزینهای را متقبل میشویم که فوایدی هم به دنبال داشته باشد، در غیر این صورت چه تاثیری دارد. این نشان میدهد که نه تنها در اقتصاد، اقتصاددانان متخصص نداریم بلکه از کسانی هم که هستند، استفاده نمیکنیم.
لبته سیاست خارجی اگر چه از اقتصاد تاثیر میگیرد، اما فرمولهای آن با اقتصاد متفاوت است. نظر شما چیست؟
در سیاست هم همین وضعیت حاکم است. تصمیمهای سیاسی توسط مقاماتی گرفته میشود که مسلط به مسائل سیاسی نیستند و بیشتر با شعارها آشنا هستند تا راهکارهای سیاسی. ما نشان دادیم که در هر مرحلهای که اختلافات بالا گرفته، وقتی وارد مذاکره شدهایم، ضرر کردهایم. از جمله میتوان به ماجرای گروگانگیری و جنگ ایران و عراق اشاره کرد.
ظریف سیاستمدار بسیار خوبی است، اما متاسفانه به عنوان وزیر امور خارجه توانایی تصمیمگیری کامل را ندارد و این یک اشکال بزرگ است. در آمریکا اقتصاددانان بستههای اقتصادی را در اختیار رییسجمهور قرار میدهند و رییسجمهور دیگر تصمیمهای اقتصادی را خودش طراحی نمیکند. به همین دلیل هم هست که آنها موفقترند.
البته ما اگر هم اقتصاددانانی در دولت داشته باشیم که بسته اقتصادی ارائه کنند، مجموعه دولت آن بسته را اجرا نمیکند چون تصمیمگیرندگان کسانی هستند که اتفاقا اقتصاد بلد نیستند، همین شرایط در سیاست هم وجود دارد.
دولت ادعا میکند به دلیل اینکه تنها ۶۵ درصد اقتصاد را در اختیار دارد، در نتیجه تصمیمگیریها به طور کامل در اختیارش نیست. طبعا در حوزه سیاست هم این اتفاق افتاده است.
اینطور نیست؛ سیاستگذار اصلی در اقتصاد ایران دولت است. به خاطر دارم که در ادوار گذشته برخی از وزرا از من مشورت خواستند، ولی هیچ کدام این مشاورهها را اجرا نکردند. مثل موضوع اصلاح قانون مالیاتهای مستقیم. سیستم مالیاتی ما از ۴۰ سال پیش همین است. من در این مدت ۴۰ سال به وزرای اقتصاد مشورت دادم. پایه مالیاتی به نام مالیات مجموع درآمد را پیشنهاد کردم که اکثر کشورهای دنیا آن را در قوانینشان دارند. چون ستون مالیات است. شیوه کار این بود که همه سازمانها هر سال ترازی را به سامان مالیاتی برای سود و زیان خود ارائه میکنند. این شامل اشخاص هم میشود. وقتی جریان و وجوه کنترل شود، اگر درآمد نامتعارفی ثبت شود، زیر ذرهبین قرار میگیرد. این ستون اداره مالیات است. هفت سال پیش مشخص شد که یک سناتور آمریکایی پنج هزار دلار از یک شرکتی که گردش مالی بالایی دارد، رشوه گرفته است. به دلیل سیستم مالیاتی و کنترلی که وجود داشت، این ماجرا برملا شد.
حتی در قانون مالیاتهای مستقیم مصوبه سال ۱۳۴۵ که اولین قانون مالیاتی ما بوده است، این موضوع وجود داشت. ما میگفتیم این قانون را اجرا کنید، اما اعتراض من به جایی نرسید تا اینکه سال ۸۰ در مرکز پژوهشهای مجلس با حضور شش نماینده مجلس و کارشناسان مرکز پژوهشها موضوع مورد بررسی قرار گرفت. همه جای دنیا وقتی قرار باشد قوانین مالیاتی را بررسی کنند، اقتصاددانان مسائل اقتصادی آن را بررسی کرده و سپس حقوقدانها موادی که در آن نوشته شده را از نظر حقوقی بررسی میکنند.
دورهای که این مشاوره را برای اصلاح قانون مالیاتهای مستقیم شروع کردم، زمانی بود که آقای نمازی وزیر بود. اما هنوز بررسیها شروع نشده بود، وزیر عوض شد. من در ۱۶ جلسه شرکت کردم، ولی من را عصبانی کردند و دیگر به این جلسات نرفتم. بعد ماده مالیات مجموع درآمد را پاک کردند. چه کسانی پشت این موضوع هستند؟ معلوم است که کسانی دنبال حذف یا عدم اجرای این بند از قانون هستند که معاملات غیرقانونی دارند یا رشوه میدهند. بعد که از طریق مطبوعات اعتراض کردم، گفتند خودتان در جلسات بودهاید!
ما یکسری ایرادات ساختاری در کشور داریم که واقعا نیاز است حل شوند؛ چه در مسائل سیاسی، اقتصادی یا اجتماعی. اجرای این اصلاحات نیازمند متخصصان حوزههای مختلف است که مسائل را از زوایای مختلف بررسی و مردم از طریق رسانهها آن را رصد کنند. نقش رسانهها در این میان بالاترین نقش است.
تنگناهای قانونی در مالیاتها شاید مختص به این بند که شما اشاره کردید، نباشد. زمانی که نرخ ارز جهش پیدا کرد، ممنوعیت واردات خودرو هم اعمال شد. قیمت خودروی خارجی، ناگهان چند برابر شد. برخیها گفتند باید از این افراد مالیات بر ثروت بگیریم، در حالی که اصلا چنین مادهای در قانون مالیاتها نداریم.
مالیات بر ثروت در دنیا سهم بالایی ندارد. نرخ این مالیات در دنیا چندان نیست. مالیات بر ثروت عمدتا زمانی کاربرد دارد که ثروتی در حال انتقال باشد. مثل مالیات بر ارث. ولی مالیات بر ثروت سالانه نیست.مساله افزایش قیمت خودرو، پیچیدگیهای دیگری دارد. زمانی که من رییس شورای رقابت بودم، یک مرتبه جهشی در قیمت خودروها اتفاق افتاد که آقای احمدینژاد گفته بود پراید کیلویی چند؟ من به عنوان رییس شورای رقابت به بازار خودرو ورود کردم. با تشکیل کارگروهی به این نتیجه رسیدیم که درجه تمرکز در بازار خودرو چندان بالا نیست.گزارش این عدم تمرکز را به مجلس و وزارت اقتصاد دادیم. ما به این نتیجه رسیده بودیم که خودروسازهای بزرگی مثل ایرانخودرو و سایپا بسیاری از هزینههایشان را روی محصول نهایی حساب میکنند. مثلا در مالزی سرمایهگذاری میکنند، هزینهاش را در قیمت تمامشده خودرو میبینند.بعد دیدیم که جهشی در هزینه قطعات آنها رخ داده که غیرطبیعی است. روال این است که قطعهسازان باید در داخل قطعه خود را بسازند، اما از چین وارد میکردند. به دلیل افزایش قیمت ارز، قیمت قطعات آنها هم گران شده بود. تمام اینها نشان میدهد که سیاست اقتصادی و برنامهریزی لازم برای تولید و قیمتگذاری خودرو وجود نداشته است.بر همین مبنا ما دستورالعمل قیمت را طراحی کردیم و به خودروسازها دادیم. در این دستورالعمل قیمت پارامترهایی مثل کیفیت، تورمبخشی و سایر مولفهها در نظر گرفته شده بود. مدیرانعامل شرکتهای سازنده خودرو اعلام کردند دستورالعمل را به شرطی اجرا میکنیم که فقط سال پایه تغییر کند. ما سال پایه را زمانی در نظر گرفتیم که ایرانخودرو و سایپا هر کدام چهار هزار میلیارد تومان سود برده بودند. اما خودروسازها در نهایت گفتند این رقم سود ساختگی بوده است! من یادم هست که این موضوع را در نشست ویژه خبری در تلویزیون اعلام کردند. خب ببینید این وضعیت صنعت خودروسازی ماست.
و در نهایت هم نتوانستید با شورای رقابت جلوی نافرمانی خودروسازها را بگیرید؟
وقتی شورای رقابت بنا شد، ما اول با وزرای دولت درگیر شدیم. البته من حمایت شمسالدین حسینی وزیر اقتصاد وقت را داشتم و او هم بر احمدینژاد نفوذ داشت. ما سنگر به سنگر و خاکریز به خاکریز پیش رفتیم. دولت که عوض شد، روحانی شورای رقابت را قبول نداشت. حتی طیبنیا هم توانایی حسینی را نداشت. در واقع خیلی محترمانه به من گفتند ما ترجیح میدهیم استعفا بدهید.طبق قانون، شش ماه به پایان دوره من مانده بود.
آنها نمیتوانستند من را تحمل کنند. بعد هم همه اختیاراتی که گرفته بودیم را پس گرفتند. من ترجیح دادم جانم را بردارم و بیرون بیایم. بعد هم که استعفا دادم تمام اختیارات شورای رقابت را پس گرفتند. در مجموع میخواهم بگویم این واقعیت است که حتی اگر قوانین محکمی هم داشته باشیم تا زمانی که عزم انجام کاری وجود ندشته باشد، کار پیش نمیرود. به خصوص این عزم را باید روسای دولتها و شاید در سطح بالاتر داشته باشند تا اصلاحات اساسی در اقتصاد و سیاستهایمان ایجاد کنیم اما در بر همین پاشنه میچرخد.
لطفاً براي ارسال دیدگاه، ابتدا وارد حساب كاربري خود بشويد