هر اقدام مخل ثبات ضد تولید است

چند روز قبل وقتی که وزرای کار، تعاون و رییس مرکز آمار برای شکستن سیاست سکوت دولت درباره نرخ بیکاری در مجلس حاضر شدند، بیش از هر چیز شاهد نپذیرفتن این آمارها توسط نماینده‌های مجلس بودند. آن جلسه نشان داد که دولتمردان و نماینده‌های مجلس قبل از هر موضوعی تعریف یکسانی از بیکاری ندارند و گویا در این شرایط بیش از هر موضوعی به تعریفی که مورد توافق همگان باشد نیاز است. ساعاتی پس از اتمام آن جلسه در فضایی کوچکتر در گفت وگو با استادیار دانشگاهی که پیش از این‌ به صورت تخصصی در مورد اشتغال بررسی‌هایی داشته‌ این موضوع بررسی شد. اینکه چرا دولتمردان و نمایندگان مجلس یک تعریف مشخص از بیکاری ندارند و باید چه تعریفی از شغل داشت که به واقعیت‌ها نزدیک باشد؟ شاید مهم این گفت وگو با فرشاد مومنی، عضو هیات علمی دانشگاه علامه طباطبایی باشد. متن کامل این گفت‌و‌گو به این شرح است:
آقای دکتر! جلسه بررسی وضعیت اشتغال کشور در مجلس که با حضور وزرای کار و تعاون و رییس مرکز آمار برگزار شد و در آن نمایندگان مجلس آمارهای موجود در مورد اشتغال را زیر سوال بردند نشان داد که هنوز هم در کشور یک تعریف از اشتغال مورد قبول همگان نیست. فکر می‌کنید باید چه تعریفی از شغل مبنای محاسبه در زمینه اشتغال و بیکاری قرار بگیرد که همه بر سر آن توافق داشته باشند؟
در پاسخ به این سوال شما می‌توانیم از دو زاویه به این مساله نگاه کنیم. یک زاویه این است که علی‌الاصول در امور مربوط به انسان به محض اینکه ما به دنبال طراحی یک شاخص می‌رویم ناگزیر از بخش‌هایی از واقعیت، صرف‌نظر و آن را حذف می‌کنیم‌ بنابراین در اصل تحویل‌گرایی و تقلیل‌گرایی شاخص‌ها کسی تردیدی ندارد و ما در عرصه علوم اجتماعی شاخصی نداریم که به صورت کامل بتواند همه واقعیت موردنظر را نشان دهد اما رقابت بین شاخص‌ها، رقابت بین واقعیت و غیرواقعیت را آشکار کردن نیست بلکه رقابت بین آنها رقابت بر سر میزان واقع نمایی است.
استانداردهایی که توسط سازمان‌های بین‌المللی مطرح می‌شود به شکل طبیعی بیش از آنکه ناظر بر شرایط و واقعیت‌ها و ویژگی‌های خاص کشورهای در حال توسعه باشد، ناظر بر شرایط و مسایل کشورهای پیشرفته صنعتی است و طبیعتا سازمان بین‌المللی کار هم از این قاعده مستثنا نیست. بحث بر سر این است که از نظر جمعیت، گرچه کشورهای پیشرفته صنعتی کمتر از ۳۰ درصد جمعیت جهان را پوشش می‌دهند اما از نظر سهم در تولید ناخالص جهانی سهم آنها بیش از ۷۰ درصد است‌ بنابراین کاملا طبیعی است که وقتی در سازمان‌های بین‌المللی از جمله سازمان بین‌المللی کار شاخص‌هایی را طراحی می‌کنند این شاخص‌ها بیشتر متناسب با واقعیت کشورهای پیشرفته صنعتی طراحی شود. بدون آنکه اکنون بخواهم وارد جزییات شوم‌ در نهایت اجمال، برای ایران استاندارد پیشنهادی اینجانب محور قرار دادن تناسب میان میزان کار مورد نیاز برای اداره یک زندگی شرافتمندانه است.
قبل از ارایه این پیشنهادتان‌ در مورد شاخص‌های سازمان‌های بین‌المللی که صحبت می‌کردید، منظورتان آن شاخص سازمان بین‌المللی کار بود که هرکسی هفته‌ای یک ساعت کار می‌کند، شاغل محسوب می‌شود؟
بله. این شاخص جدیدی که برای اندازه‌گیری اشتغال و بیکاری در سازمان بین‌المللی کار مطرح کردند ناظر بر آن شرایطی است که کشورهای پیشرفته‌ای که در اثر انقلاب دانایی با یک شرایط استثنایی تاریخی مواجه هستند، دارند که از آن با عنوان انقلاب بهره‌وری نام برده می‌شود. به اعتبار انقلاب بهره‌وری سطح دستمزدهایی که در کشورهای پیشرفته صنعتی پرداخت می‌شود به طرز غیرمتعارفی افزایش پیدا کرده است. در همین سال گذشته یک کتابی از سوی بانک جهانی تحت عنوان «جهانی شدن، رشد و فقر» منتشر شد. در این کتاب یکی از نکات ارزنده‌ای که مطرح شده نشان داده بعضی از عرصه‌های فعالیت اقتصادی به قاعده سطح دانش و سطح مهارت مساوی دستمزد پرداختی به یک فرد معین در یک کشور پیشرفته صنعتی که در بخش‌هایی پیشرو دانایی محور فعالیت می‌کند تا یکصد دستمزد همان کار مشابه با همان سطح دانش و مهارت در یک کشور در حال توسعه هم فاصله پیدا می‌کند. بنابراین با کمال تاسف آنهایی که ترجمه‌ای فکر می‌کنند، وقتی که از استانداردهای بین‌المللی استفاده می‌کنند به یک بخش‌هایی از آن توجه می‌کنند و به یک بخش‌هایی از آن توجه نمی‌کنند.
بحث بر سر این است که مثلا مبنا قرار دادن انجام یک روز فعالیت همراه با دریافت دستمزد در کشورهای صنعتی در چارچوب انقلاب دانایی کاملا معنادار است و در کنار نظام تامین اجتماعی نسبتا کارآمد آنها یک سطح قابل قبولی از رفاه را هم برای کسی که این کار را می‌کند به همراه دارد. اما در یک کشوری که با یک فاجعه از نظر بهره‌وری روبه‌رو است و گزارش‌های رسمی منتشر شده از سوی دولت و به طور مشخص گزارشی از سازمان برنامه و بودجه سابق که اکنون به آن معاونت راهبردی می‌گویند و همچنین گزارش موجودی سرمایه در ایران که بانک مرکزی در سال ۸۸ منتشر کرده نشان می‌دهد که در فاصله سال‌های ۱۳۵۵ تا ۱۳۸۶ شاخص‌های بهره‌وری در ایران تنزل پیدا کرده است. این خیلی مساله معناداری است. در این فاصله سطح تحصیلات نیروی کار شاغل در ایران افزایش بسیار معناداری پیدا کرده است. میزان موجودی سرمایه در ایران هم افزایش معناداری پیدا کرده اما شاخص‌های بهره‌وری و به طور مشخص بهره‌وری نیروی کار در ایران تنزل داشته است. این یک مساله حیاتی ملی است که متاسفانه به آن توجه نمی‌شود و در سایه توجه به اینچنین نکاتی است که شما می‌توانید درک کنید که اکنون به قاعده مهم‌ترین بررسی‌هایی که طی چند ساله اخیر در ایران صورت گرفته، اکثریت فقرای ما را بیکاران تشکیل نمی‌دهند. اکنون اکثر فقرای ما را شاغلان تشکیل می‌دهند و در چنین شرایطی تناسب میان میزان کار شرافتمندانه مورد نیاز برای اداره یک زندگی شرافتمندانه باید با دقت و تامل بیشتری مورد توجه باشد.
احتمالا به دلیل همین عامل سطح دستمزدی پایین در کشور است که بیشتر فقرای ما را شاغلان تشکیل می‌دهند؟
معنای آن، این است که چون سطح بهره‌وری پایین است، تناسبی میان حقوق و دستمزد پرداختی و هزینه‌های زندگی وجود ندارد‌ بنابراین گرچه می‌شود پذیرفت دستگاه‌های رسمی آماری کشور برای اینکه مقایسه‌های بین‌المللی معنادار و امکان‌پذیر داشته باشند‌ از استاندارد سازمان بین‌المللی کار هم استفاده کنند اما اگر به صورت سیاست‌زده و سیاسی‌کارانه واقعیت‌های مربوط به بازار کار ایران را نادیده بگیرند و شاخص‌های مکمل که منعکس‌کننده واقعیت‌های رابطه میزان کار و دستمزد و هزینه‌هاست را معتمدا کنار بگذارند، ظلم فاحشی در درجه اول به خود سیاست‌گذارهای دولتی کرده‌اند که از فهم درست واقعیت‌ها دور افتاده‌اند. بنابراین در معرض این خطر قرار می‌گیرند که سیاست‌گذاری‌های توهم‌آلود را طراحی کنند. بحث بر سر این است که ما در بسیاری از زمینه‌ها این امکان را داشتیم که در عین حال که از استانداردهای بین‌المللی استفاده می‌کنیم اما برای اینکه در معرض خوداغواگری قرار نگیریم، بیاییم یک شاخص‌های تکمیلی طراحی کنیم.
بنابراین به عنوان یک کارشناس به اینکه آنها با استاندارد سازمان بین‌المللی کار هم بررسی‌هایی را انجام دهند، هیچ مشکلی ندارم و اعتراضی هم ندارم اما بحث من این است که این فقط برای این است که مقایسه‌های بین‌المللی معنادار شود و برای فهم واقعیت‌ها در اقتصاد ایران به هیچ‌وجه کفایت نمی‌کند و ما باید با مشورت اهل نظر و متفکران و متخصصان بازار کار ایران برای فهم واقعیت اشتغال و بیکاری در ایران یک شاخص‌هایی که ضریب واقع‌نمایی بیشتری داشته باشد را انتخاب کنیم.این یک وجه مساله است، وجه دیگر مساله مربوط می‌شود به اینکه با کمال تاسف طی چند سال اخیر دولت گزارش‌های رسمی را یا اصلا انتشار عمومی نمی‌دهد یا با وقفه‌های زمانی طولانی منتشر می‌کند. در این بین‌ افراد مسوول و غیرمسوول هم با هدف‌های کاملا سیاست‌زده آمارهای غیرمتعارفی را مطرح می‌کنند که این آمارها نه با شواهد موجود و نه با متغیرهای کنترلی استاندارد شده تطابق ندارند‌ ضمن اینکه این افراد چه به تنهایی و چه در مجموعه خودشان در دولت درباره هر موضوع معین چندین آمار متفاوت و متناقض مطرح می‌کنند که این هم یک آشوب ذهنی در جامعه ایجاد می‌کند و هزینه‌های سنگینی برای حیثیت و اعتبار نهاد دولت و اشخاصی که آمارهای غیرمتعارف و غیرقابل باور مطرح می‌کنند به همراه خواهد داشت. از همه مهم‌تر اینکه تکرار این آمارهای غیرواقعی می‌تواند منشای خسارت‌های سنگینی برای آینده کشور باشند.
یعنی این نهادها در تعیین و اندازه‌گیری شاخص‌های اقتصادی نقش داشته باشند؟
در یک دوره زمانی معقول می‌توان براساس یک برنامه منطقی و در یک فرآیند مطالعاتی سازو کار اجرایی آن را پیدا کنند اما بالاخره اقتصاد ایران اگر بخواهد از این وضعیت نگران‌کننده نجات پیدا کند، یکی از گام‌های اساسی اطمینان یافتن از انتشار به موقع آمارهای واقعی است. من فکر می‌کنم از منظر ملاحظات توسعه‌ هیچ آماری به اندازه اهمیت آمار اشتغال و بیکاری برای یک کشور در حال توسعه و رانتی وجود نداشته باشد بنابراین یکی از فوری‌ترین کارهایی که در این زمینه می‌شود انجام داد این است. البته برای دوره‌‌گذار چیزی که از منظر مسوولیت کارشناسی و دانشگاهی بر عهده ما بوده انجام شده است و ما برای فهم وضعیت واقعی بازار کار پنج متغیر کنترلی در گذشته مطرح کردیم که با ادامه مطالعات و همکاری سایرین تعداد آنها افزایش یافته است.
و این بار هم دولت سیاست سکوت را در پیش گرفت؟
با کمال تاسف در مورد این دوستان هم رویه غیرمنطقی و خسارت‌بار یعنی توطئه سکوت برای به فراموشی سپرده شدن مساله در دستور کار قرار گرفت و به گمان من اکنون مسوولیت نهادهای نظارتی با مشاهده تکرار این رویه بسیار سنگین‌تر‌ خواهد بود و باید در این زمینه هم فکری شود. فکر می‌کنم این ابتکاری که مجلس در دستور کار گذاشته که به جای برگزاری جلسات غیرعلنی مجلس برای توضیح خواهی از اینها، جلسه را علنی کرده به همان اندازه که لازم هست، ناکافی است. به گمان من نمایندگان مجلس باید تدبیری بیندیشند که علم و بحث کارشناسی آن چنان حریمی پیدا کند که افراد در درجه اول مجبور شوند وظایف و الزامات قانونی مربوط به انتشار به موقع آمارهایی که به لحاظ قانونی موظف هستند منتشر کنند را جدی بگیرند و در درجه دوم این مساله را در معرض ارزیابی‌های علمی کارشناسی قرار بدهند. به عنوان مثال طی سه، چهار ماه اخیر مقامات مسوول در اشتغال ایران به متغیرهای کنترلی برملا کننده واهی بودن ادعاهایی که در مورد فرصت‌های شغلی خلق شده ارایه شده هرگز جواب ندادند. اینها باید موظف به پاسخگویی باشند. حالا اگر احیانا خودشان صلاحیت علمی ندارند در دستگاه‌هایی که اینها مسوولیت آن را دارند حتما افرادی وجود دارند که از صلاحیت کارشناسی برخوردار هستند و حتما باید موظف باشند که پاسخ بدهند. اگر این حرف‌ها درست است، پس تکرار آن ادعاهای واهی چه معنایی می‌تواند داشته باشد؟
یک رویه غیرمتعارف دیگری که به خصوص طی یکی دو ماهه اخیر مشاهده می‌شود این است که این افراد به جای اینکه وظایف قانونی خود را انجام دهند، مکرر رجزخوانی می‌کنند مبنی بر اینکه ما آمادگی داریم تک‌تک کسانی که فرصت شغلی برای آنها ایجاد شده را معرفی کنیم. من در عین حال که تاکید می‌کنم ادعاهای آنها در این‌ زمینه هم از نظر مبانی نظری و هم شواهد بی‌شمار مردود است، اعلام می‌کنم متغیرهای کنترلی متعددی است که دقیقا خلاف آن را نشان می‌دهد.
بنابراین باید به این افراد گفت که ارایه اسامی و محل اشتغال تک تک افراد مورد ادعا پیش کش شما! ابتدا بیایید دو کار بسیار ساده‌تر را انجام دهید. اول ادله خود را درباره شواهد تجربی اقتصاد ایران به اعتبار متغیرات کنترلی مطرح شده ارایه کنید، دوم به سوالات مشخصی که جناب دکتر طایی در مقاله ارزشمند خود درباره ویژگی‌ها و کیفیت فرصت‌های شغلی ادعایی مطرح کرده‌اند، پاسخ گویید.
ادامه در صفحه۵۱