27 - 11 - 2022
گفتمان هاشمی بر انتخابات حاکم است
مریم بابایی- محسن هاشمی فرزند آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی است که برای شرکت در انتخابات شورای شهر تهران اعلام آمادگی کرده بود. او ۲۶ سال سابقه اجرایی در کشور دارد که ۲۰ سال آن در حوزه مسایل شهری است و ۱۳ سال مدیرعامل مترو تهران بوده است. شش سال قبل از آن هم در صنایع موشکی دوران جنگ و صنایع دفاعی و سپاه حضور داشته است. او عضو شورای مرکزی حزب کارگران است و صلاحیتش همچون پدرش تایید نشده است با این تفاوت که در نامه‌ای علت عدم احراز صلاحیتش موارد بند «ج» و «د» مربوط به عدم التزام به اسلام و قانون اساسی آمده بود.
محسن هاشمی جایی گفته بود حتما پیگیر خواهد بود و نامش در برخی از ائتلاف‌های مربوط به کاندیداهای شورای شهر تهران نیز به چشم می‌خورد اما بعد از رای نهایی هیات نظارت سکوت کرد، شاید متمرکز بر موضوع انتخابات ریاست‌جمهوری شده؛ انتخاباتی که به گفته خودش تا نامزدها از او نخواهند در ستادشان حضور نمی‌یابد.
بخش اول مصاحبه را همین دیروز انجام دادم. قرار بود چند ساعت بعد از آن کناره‌گیری عارف به نفع روحانی به طور رسمی اعلام شود و بخش دوم مصاحبه را وقتی انجام دادم که او با بارقه‌ای از امید از تایید صلاحیتش می‌توانست به کارزار انتخاباتی شوراها راه یابد. مصاحبه منتظر اعلام نهایی هیات نظارت ماند و چاپ نشد و او هم تایید نشد و گفت «نه گریه می‌کند و نه افسرده می‌شود». درباره عدم حضور رفسنجانی در ریاست‌جمهوری هم او نقش بازنده‌ها را نپذیرفت. او سخت معتقد است هاشمی‌رفسنجانی حتی با عدم حضورش برنده است زیرا گفتمان او که اعتدال‌گرایی است حاکم بر روند مناظره‌هاست. این گفت‌و‌گو را می‌خوانید.
پیش‌بینی شما از نتایج انتخابات ریاست‌جمهوری چیست، اصلاح‌طلبان شانس بیشتری دارند یا اصولگراها؟
به نظرم هم‌اکنون دیگر بحث اصولگرا و اصلاح‌طلب مطرح نیست، بحث اعتدال در جامعه اهمیت یافته است.
مردم از افراط و تفریط صدمه دیده‌اند. نگاهی به سال‌های اخیر نشان می‌دهد که افراط و تفریط وضعیت نابسامانی را در همه ابعاد از جمله سیاست خارجی، اقتصاد و سیاست داخلی ایجاد کرده است. مردم امروزه خواستار اعتدال هستند و ما نیز می‌بینیم که نامزدها اصرار دارند نشان دهند که به اعتدال‌گرایی و عقل‌گرایی باور دارنددر واقع همان چیزی که گفتمان‌هاشمی بوده است هر چند او احراز صلاحیت نشد اما شاهد هستیم در گفتمان پیروز شده است. آقای هاشمی در سال ۶۹ در کتاب خاطراتش به نام «اعتدال و پیروزی» با اشاره و استناد به پژوهش قرآنی خود که در زندان رژیم شاه انجام داده بود گفته است: « توفیقات نظام اجرایی کشور، قطعا ریشه در اعتدال دارد. اگر ضعف یا شکستی هم دیده می‌شود، معلول خروج از اعتدال و بیرون رفتن از محور خیرالامور اوسط‌هاست.»
در کل وضعیت رقابت‌های انتخاباتی و مناظره‌ها را چطور ارزیابی می‌کنید؟
خوشحالم از اینکه آقای‌هاشمی در این انتخابات حضور ندارند اما گفتمان ایشان بر این انتخابات حاکم است. او به اعتدال‌گرایی، عقل‌گرایی و واقع‌گرایی اعتقاد دارد به ویژه در بحث اعتدال‌گرایی شاهد هستیم که تمام کاندیداها اصرار دارند آن را در نظرات خود نسبت به تمام حوزه‌ها نشان دهند.حتی آقای جلیلی وقتی به او گفته می‌شود مثل آقای احمدی‌نژاد است یا در مذاکرات هسته‌ای تندرو عمل کرده برآشفته می‌شود و نماینده دولت بودن را رد می‌کند و ادعای اعتدال دارد.
در حال حاضر کمپ اصولگرایان شش نامزد دارد که به نظر می‌رسد چهار نفر آنها به سمت اجماع حرکت کنند. بعد از مناظره‌های صورت‌گرفته اجماع احتمالی که پیش‌بینی می‌شد بین آقایان حداد، قالیباف و ولایتی صورت بگیرد به سمت اجماع بین آقایان جلیلی، حداد و قالیباف تمایل پیدا کرده است. در هر صورت به نظر نمی‌رسد آقایان غرضی و رضایی و قالیباف به نفع کسی کناره‌گیری کنند.
چرا روحانی و عارف در انتخابات شرکت کردند تا در نهایت بخواهند به نفع یکدیگر کناره‌گیری کنند.؟
هم آقای عارف و هم آقای روحانی می‌گفتند اگر آقای هاشمی یا آقای خاتمی وارد انتخابات شوند به نفع این دو بزرگوار کناره‌گیری خواهند کرد. آقای هاشمی حضور پیدا کرد که با یک اتفاق کاملا جدید در نظام جمهوری اسلامی رد صلاحیت شدند. عدم احراز صلاحیت رییس مجمع تشخیص مصلحت نظام به دلیل کهولت سن اعلام شد. در روند تبلیغات این دو متوجه شدند که فعالیت موازی آنها باعث هم‌افزایی نمی‌شود بلکه از همدیگر رای می‌گیرند که در نهایت این مساله به نفع هیچ‌یک نخواهد بود و خودشان به این نتیجه رسیدند که باید ائتلافی با یکدیگر صورت بدهند.
چطور تصمیم گرفته شد که عارف به نفع روحانی کناره‌گیری کند؟
هیات هفت نفره شورای هماهنگی اصلاحات که با ریاست آقای
محمد علی نجفی ایجاد شده بود ابتدا قرار بود نظرسنجی کند که مورد موافقت قرار نگرفت زیرا گفته شد انتخاب محیط کوچک منطبق بر کل جامعه ایران ممکن نیست و اگر هم در کل جامعه نظرسنجی صورت بگیرد بسیار زمانبر و پرخرج خواهد بود بنابراین هسته اولیه شورا به ۱۵ یا شاید هم ۱۷ نفر افزایش پیدا کرد که شامل نمایندگانی از طرف همه طیف‌های اصلاح‌طلب و نیز نمایندگانی از ستادهای انتخاباتی این دو نامزد بود. همچنین قرار شد در این هیات بحث اقناعی صورت بگیرد نه نظرسنجی و به این ترتیب نتیجه مذاکرات این شورا به بالاتر ارایه شود و بالاتر هم تصمیم نهایی را بگیرد و یکی از این دو نفر به نفع دیگری کناره‌گیری کند.
البته به نظر من هم اکنون وضعیت روحانی از عارف بهتر است. او سخنورتر است و به هر حال باید کسی بماند که قدرت تعامل با نظام را نیز داشته باشد. به هر حال آقای روحانی با توجه به سابقه‌ای که در محیط‌های تصمیم‌گیری داشته است می‌تواند تعامل بهتر و بیشتری با نظام داشته باشد.
آیا ممکن است انتخابات به دور دوم کشیده شود؟
اگر اجماع صورت نگیرد این احتمال هست اما اگر اجماع صورت بگیرد و تعداد نامزدها به سه یا حتی چهار نفر برسد شاید به دور دوم نکشد.
درباره فعالیت و حضور فرزندان‌هاشمی در ستادهای برخی نامزدهای انتخاباتی سخنانی گفته شده است، نظرتان در این باره چیست؟
من از ابتدا در ستاد هیچ‌یک فعال نشدم. حضور ما هم می‌تواند جنبه منفی داشته باشد و هم جنبه مثبت. اخیرا حاشیه‌‌ها زیاد بوده است و کسانی که مهندسی خبرسازی را در دست دارند و سایت‌هایی را هم در اختیار دارند بیشتر با نگاه منفی از این جریانات بهره‌برداری می‌کنند که می‌تواند به نفع کاندیدا نباشد بنابراین اگر نامزدی را که قبول داریم از ما کمکی بخواهد، اقدام می‌کنیم.
به بحث شوراها بپردازیم که شما نیز برای شرکت در آن داوطلب شدید اما احراز صلاحیت شما تایید نشد.
بعد از اعتراض به هیات مرکزی انتخابات که گفته می‌شود آقایان کولیوند، امیرآبادی، دارابی، محمدی و … نمایندگان کرج، قم، قزوین، دزفول و خمین عضو آن هستند تا دوازدهم خرداد که مهلت قانونی بود خبری نشد. گفته شده که یک روز مهلت مجدد گرفته‌اند که دقت بیشتری کنند. خبرهای ضد و نقیضی از تایید و عدم تایید می‌رسید. صحبت از دخالت بزرگ‌ترهای مجلس و توصیه‌های بزرگان کشور هم مطرح بود ولی در نهایت در ۱۵ خرداد لیست نهایی به فرمانداری ارسال شد که من در لیست کسانی که امکان حضور پیدا کرده‌اند نبودم.
کسان دیگری هم وضعیتی شبیه به من دارند که صلاح نیست نام آنها برده شود. زیرا اصولا این‌گونه مسایل محرمانه به شخص گفته می‌شود و فقط در صورت صلاحدید شخص مذکور امکان افشای آن قانونی است، ولی متاسفانه رعایت نمی‌شود و بعضا با خبرنگاران مطرح می‌کنند.
مثل اینکه شما مایل بودید در انتخابات ریاست جمهوری نیز شرکت کنید.
شایعاتی بود. البته برخی پیشنهاد می‌دادند که در انتخابات ریاست جمهوری شرکت کنم ولی خودم مایل نبودم.
روند رد و تایید صلاحیت‌ها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
با توجه به اینکه در قانون شوراها روش استصوابی وجود نداشته است، به نظرم فقط با مسایل اثبات شده و حکم گرفته شده در مراجع قانونی و قوه قضاییه امکان عدم تایید صلاحیت وجود دارد ولی به نظر هیات استانی نظارت مرکزی از طرف بعضی‌ها از جمله وزارت اطلاعات و براساس موارد اثبات نشده در پرونده‌های اطلاعاتی افراد مورد مشورت و احیانا فشار و پیگیری قرار گرفته است که نتیجه آن رد صلاحیت امثال ما شده است. البته گفته می‌شود که اگر عدم صلاحیت امثال ما به نفع نظام است، نباید اعتراضی داشته باشید ولی من گله شخصی خود را از مجلس و شخص جناب آقای لاریجانی دارم.
در آینده سر فرصت برای روشن شدن دلایل عدم صلاحیت اقدام خواهم کرد زیرا این روش به نظر استصوابی بود و با اثرگذاری برخی نهادها با استفاده از تهمت‌های غیراثبات شده اتفاق افتاده است امید است بتوانم بعد از انتخابات پاسخ قانع‌کننده‌ای را دریافت کنم.
پیش‌بینی شما از ترکیب شورای چهارم و البته لیست اصلاح‌طلبان چیست؟ به نظر شما قابل پیش‌بینی است که ترکیب نهایی به نفع چه کسانی باشد؟
می‌شود گفت که حضور تفکرها و مجموعه‌‌های مختلف در شوراها متنوع‌تر باشد. گفته می‌شود بیش از ۱۷۰۰ نفر امکان حضور پیدا کرده‌اند این به این معنی است که برای تصاحب ۳۱ عضو شورا و فکر می‌کنم ۷ عضو علل‌البدل حدود ۵۰ نفر برای هر صندلی وجود داشته باشد که می‌تواند آنها را به چند دسته تقسیم کرد.
۱- اصولگرایان با تفکر دولتی و احمدی‌نژاد
۲- اصولگرایان با تفکر نزدیک به مدیریت شهرداری فعلی یعنی قالیباف
۳- اصولگرایان وابسته به تفکر شورای شهر فعلی با تفکر آبادگرانی نزدیک به چمران
۴- اصولگرایان ارزشی و بعضا افراطی مانند رهپویان، ایثارگران و ….
۵- اصولگرایان سنتی و بعضا معتدل از جمله تفکراتی چون موتلفه و مدیریت فعلی مجلس، پیروان خط امام و رهبری، جامعه اسلامی مهندسین به مدیریت و رهبری باهنر
۶- اصولگرایان معتدل مانند حزب اعتدال و توسعه نزدیک به روحانی و صدای عدالت نزدیک به علی مطهری
۷- اصلاح‌طلبان منبعث از شورای هماهنگی اصلاحات با حضور گروه‌های ۱۸ گانه
۸- خانه کارگر و حزب اسلامی کارگر
۹- ائتلاف‌های تخصصی مانند متخصصان مدیریت شهری در زمینه مدیریت و حمل‌ونقل عمومی نظام مهندسی و محیط زیست
۱۰- و در نهایت مستقلان واقعی و پراکنده که بعضا در گروه‌های کوچک یا تک نفره در انتخابات شرکت کرده‌اند لذا مشخصا با بررسی لیست‌ها چنین به نظر می‌آید که حدود ۲۰۰ نفر در لیست‌های مختلف که بعضا هم‌افزایی هم دارند به صورت لیستی و بقیه به صورت فردی در انتخابات شرکت کرده‌اند.
نتیجه انتخابات تهران معمولا از میان لیست‌های هم‌افزا بیرون خواهد آمد. بیشترین عدم صلاحیت را لیست اصلاح‌طلبان و بعد لیست دولتی‌ها و در نهایت تعداد بسیار کمی در لیست اصولگرایان به خود دیده‌اند.
با توجه به خدمات شهرداری تهران در هشت سال گذشته و رد صلاحیت تعداد زیادی از لیست اصلاح‌طلبان، تبلیغات منفی علیه دولتی‌ها در یک سال گذشته به نظر افرادی که در لیست اصولگرایان به صورت هم‌افزا در تمام لیست‌ها وجود دارند و تعدادی هم اصلاح‌طلبان و دولتی‌ها که از سد رسیدگی به صلاحیت عبور کرده‌اند امکان حضور را در شوراها را پیدا خواهند کرد.
بسیاری معتقدند همزمانی برگزاری انتخابات شوراها با ریاست جمهوری به نوعی اجحاف حق شوراها و کم‌توجهی به آن است. شما موقعیت و جایگاه شورای شهر و روستا را در نظام حکومتی فعلی چطور ارزیابی می‌کنید؟
شورای شهر در جهان بیش از ۷۰ سال به طور جدی مطرح است. کشورهای توسعه‌یافته مسایل رفاهی، آموزشی، بهداشتی، اجتماعی، فرهنگی و حتی ترافیکی و راهنمایی و پلیس و . . . را به طور عمده از طریق شورای شهر اداره می‌کنند. دولت در مسایل کلان آن هم از طریق مجلس ملی با ارایه لوایح دقیق دخالت دارد و باید دولت قوانین را دقیق اجرا کند.
در ایران هنوز آموزش و پرورش و حقوق معلمان و ساخت مدارس یا بیمارستان‌ها دولتی است و شهرداری فقط زباله‌های بیمارستان‌ها را جمع‌آوری می‌کند. حتی با دولت بر سر آن مشکل دارد زیرا هزینه‌های برداشت زباله را به موقع و کامل پرداخت نمی‌کنند ولی در دنیا این طور نیست. کوچک‌سازی دولت که فقط و فقط با ادغام وزارتخانه‌ها در هم صورت نمی‌گیرد، این کار کوچک‌سازی نیست بلکه حیطه وظایف باید کوچک و کم شود بعد وزارتخانه‌ها در هم ادغام شوند نه اینکه دو وزارتخانه بزرگ با همان وظایف قبل ادغام شوند و مشکل جدیدی به وجود آورده شود.
دولت مرکزی باید این گونه تصدی‌گری‌ها را جداسازی و واگذار کند. وقتی مدیر عامل مترو بودم مترو کاملا دولتی و زیر نظر وزارت کشور بود و حتی مدیر عامل را وزیر کشور منصوب می‌کرد اما ضرورتی در این باره نمی‌دیدم، زیرا دولت با این همه دغدغه نمی‌توانست به کار شهری و مترو شهری بپردازد. پیگیری‌هایی کردم تا بالاخره براساس مصوبات قانونی دولت و شورای شهر تهران مترو از وزارت کشور به شهرداری واگذار شد. البته شهرداری و شورای شهر شرطی گذاشت که ۵۰ درصد هزینه‌های مترو را دولت قبول کند.
مترو پدیده‌ای است که در شهرداری کارش پیش می‌رود در حالی که وقتی زیر نظر وزارت کشور بود دائم درگیری بین دولت و شهرداری به وجود می‌آمد.
ابتدا مصوبهای از شورای شهر گرفته شد. شهرداری هم پذیرفت و در وزارت کشور مصوب گردید و برای تصویب به هیات دولت رفت. در نهایت با کمک شورای عالی اداری براساس قوانین موجود مترو از دولت جدا شد. قرار شد از دولت فقط یک نماینده، معاون عمرانی یا استاندار تهران و نمایندگانی از شهرداری و شورای شهر در مجمع مترو باشند. البته در دولت نهم و دهم مجددا سعی شد تا مترو را به دولت باشد، می‌گفتند اگر مترو زیر نظر دولت باشد، حاضرند مطالباتش را بپردازند و کمک کنند در غیر این صورت کمک نمی‌کنند که این خلاف قانون است.
به نظر شما چرا دولت‌ها در واگذاری مسوولیت‌ها به شوراها کند عمل کرده‌اند و در دولت اخیر هم که می‌خواسته موضوع مصوب شده‌ای را مجددا در اختیار دولت بگیرد شاهد کارشکنی‌های زیاد آن هم در خصوص مترو بوده‌ایم.
این کار ناشی از سیاست‌های تمرکز‌گرایی و قدرت‌طلبی دولتی است که همه دولت‌ها دارند و حاضر نیستند مسوولیت‌هایشان را رها کرده و کوچک‌سازی کنند در حالی که بزرگ ماندن دولت باعث بالا رفتن هزینه‌های دولت و کم شدن کارایی و در نهایت باعث تورم می‌شود زیرا شما کاری شروع می‌کنید که پیشرفتی هم ندارد و هزینه‌اش را مردم و جامعه می‌پردازند به همین علت است که کوچک‌سازی دولت در کشورهای پیشرفته صورت گرفته است. گفته می‌شود ۷۰ سال پیش یا حتی بیشتر در ایران شورایی به نام «انجمن بلدیه» وجود داشته است. همان طور که در کشورهای دیگر بود در ایران نیز شکل گرفته بود. در دوران شاه نیز انجمن شهر وجود داشت و انتخابات صورت می‌گرفت ولی هیچ‌وقت دولت‌ها حاضر نشدند وظایف‌شان را به شورای شهر واگذار کنند. بعد از پیروزی انقلاب، قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران به دستور امام در مجلس خبرگان قانون اساسی تصویب شد و به تایید مردم در همه‌پرسی رسید. فصل هفتم آنکه با پیگیری‌های خاص آیت‌الله طالقانی به نتیجه رسید و تصویب شد مربوط به موضوع شوراهاست. این قانون باید فورا اجرا می‌شد که دو دهه با تاخیر مواجه شد.
علت تاخیر چه بود؟
یک دهه تاخیر آن به خاطر جنگ بود. به نظر می‌رسید که در آن دوره واگذاری اختیارات و برگزاری انتخابات برای شوراها کار سختی بود.
دوره بعد از جنگ چه در دوره سازندگی هم خبری از شوراها نبود؟
بعد از جنگ لایحه مربوطه نوشته و به مجلس داده شد ولی در مجلس به دلیل کار روی آن و تصویب‌اش و عبور از شورای نگهبان و … طول کشید. حتی برخی معتقد بودند که بگذاریم تا کشور کمی ثبات پیدا کند و سازندگی نتیجه دهد و مشکلات بعد از جنگ برطرف شود ولی بررسی‌ها در مجلس در جریان بود و البته خیلی طول کشید تا قانون شورا تصویب شود. بالاخره اواخر سال ۱۳۷۵ آماده شد.
این همه تاخیر به خاطر دولت بود یا مجلس؟
بخشی از آن برمی‌گردد به تاخیر در ارسال لایحه و بررسی‌ها در مجلس و بالاخره رابطه مجلس و شورای نگهبان که بند‌بند آن مورد بررسی‌های طولانی‌مدت در مجلس و شورای نگهبان قرار می‌گرفت. مجموعا باعث شد سال‌ها تصویب آن لایحه طول بکشد تا بالاخره در سال ۱۳۷۵ قانون شورا نهایی شد. البته ملاحظه می‌کنید که هنوز هم اصلاح آن ادامه دارد. در آخرین سال دولت سازندگی آقای‌هاشمی دستور دادند قانون تازه تصویب شده شوراها در چند شهر به صورت پایلوت و آزماشی اجرا شود اما چون انتهای دولت بود همان موقع عده‌ای معتقد بودند صلاح نیست شروع شود و بگذاریم تا دولت جدیدی که می‌آید قانون شوراها را اجرا کند و به طور ناگهانی و بدون آمادگی با کار انجام شده مواجه نشود و در کشور مشکل ایجاد نشود. دولت جدید دولت خاتمی بود که با شعار اصلاحات سیاسی آمد.
با محوریت توسعه سیاسی که می‌توان گفت بنای اصلی آن بر قدرت گرفتن شوراهاست.
بله، در راستای توسعه سیاسی انتخابات شوراها در سال ۱۳۷۷ برگزار شد. دو دهه از پیروزی انقلاب گذشته بود البته بعضا تعداد کمی از شوراها در دور اول دچار اختلافات شدند به طوری که وزارت کشور آنها را منحل اعلام کرد ولی در نهایت این اتفاق هم در تهران روی داد. این نظریه شکل گرفت که شورا موفق نبوده است در صورتی که چنین نبود و حضور شوراها عمدتا در کشور موفق بود.
به هر حال برای گسترش و افزایش مسوولیت‌های شوراها و کاهش حجم تصدی‌گری دولت فکری شده است؟
چون دولت‌ها در واگذاری اختیارات خود سرد برخورد کرده و کند عمل می‌کنند برای همین واگذاری اختیارات در برنامه پنج ساله پیش‌بینی شد تا دولت‌ها مجبور به واگذاری اختیارات به شوراها شوند ولی متاسفانه باز هم انجام نشده است.
۲۳ مورد در برنامه آمده که براساس آن مسوولیت‌ها باید به شوراها واگذار شود اما متاسفانه هیچ‌کدام از آن را در دولت قبلی و فعلی این واگذاری را اجرا نکردند.
به نظر می‌رسد شورای اول محل تجربه بود، تجربه‌ای که به انحلال آن انجامید. به نظر شما درست است که بگوییم شورای اول سیاسی بود و البته ناموفق؟
اگر به شورای شهر تهران نگاه کنیم، بله.
من می‌خواهم فقط به شورای شهر تهران (در پایتخت) نگاه کنیم.
با توجه به فعالیتم که از سال ۱۳۷۶ مدیر عامل مترو بودم و چهار سال قبل از آن هم عضو هیات‌مدیره مترو بودم با شورای شهر از سال ۱۳۷۷ شروع به کار کردم حتی تلاش کردم اختیارات مترو را از دولت (وزارت کشور) بگیرم و به شهرداری بدهم با سه شورا و شش شهردار هم کار کرده‌ام؛ با آقایان کرباسچی، ملک‌مدنی، الویری، مقیمی، احمدی‌نژاد و قالیباف. می‌توانم بگویم مجموعا عملکرد همه دوره‌های شورای شهر برای مترو مفید بوده است.
اتفاقا نقدی که بر عملکرد شما وارد می‌شود مربوط به توسعه کند مترو در دوره شماست.
مترو براساس میزان اعتبارات تخصیصی‌اش عمل می‌کند و کندی و تندی توسعه‌اش به اعتبارات تخصیصی بستگی دارد. که خوشبختانه چون در گذشته اعتبارات دولتی و شهرداری برای مترو صفر بود با حضور شورای شهر و تصویب بودجه‌ها در شورای شهر مترو به اعتبارات مناسبی رسید که توسعه آن کم‌کم بدون کمک بانک‌ها نهادینه شد و به بودجه‌های دولتی و شهرداری وابسته شد.
برگردیم به عملکرد شوراهای سه دوره، به نظر شما چرا شورای شهر اول منحل شد و آیا اساسا این اقدام وزارت کشور دوره خاتمی در منافات با توسعه سیاسی وی نبوده است؟
دقیقا به یاد ندارم ولی تا آنجایی که به یاد دارم شوراها تعاملشان با شهرداری خوب بود اگر اختلاف هم پیش آمد بر سر تصمیمی بود که شهرداری در زمان آقای ملک‌مدنی در خصوص فروش تراکم و توقف آن گرفته بود. عده‌ای موافق و عده‌ای مخالف بودند. تضارب آرا پیش آمد. اواخر دولت خاتمی بود که وزارت کشور در نهایت تصمیم گرفت شورای شهر را منحل اعلام کند. البته به نظر من تصمیم عجولانه‌ای بود و یک گونه اعمال قدرت برای جلوگیری از تسری آن به دیگر شوراها بود.
آیا رفتارهای اعضای شورای اول در تهران منجر به کاهش کرسی‌های اصلاح‌طلبان در دوره‌های بعدی نشد؟ در شورای سوم که فقط سه چهره داشتیم که در شرایط فعلی یکی نیامد و یکی دیگر هم که رد صلاحیت شده است.
شرایطی فراهم کردند که انگیزه مردم برای شرکت در انتخابات کم شد و گروهی که با سازمان‌دهی و ثبات در انتخابات شرکت کردند نتیجه این شد که مشارکت پایین آمد و تعداد کمی شرکت کردند.
اما من معتقدم عملکرد و رفتارهای سیاسی اصلاح‌طلبان هم بی‌تاثیر نبوده است. دوره اول شورا یک دوره طلایی بوده. دولت، اکثریت مجلس و اکثریت شورا همه در دست اطلاح‌طلبان بود اما شدت اختلافات درونی آنقدر بالا گرفت که منجر به انحلال شورا شد و شهردار هم توانست کاری را بکند که اثرات منفی آن تا چند سال دامن مردم را گرفت.
بله اختلافات بالا گرفت. من هم قبول دارم.
عملکرد دو دوره بعدی را چطور ارزیابی می‌کنید؟
بین شورای دوم و سوم با شهرداری تعامل خوبی وجود داشته است البته با این همه هر سه شوراها در سه مساله ضعف داشته‌اند؛ حقوق شهروندی، نظارت و شفافیت شهرداری برای شهروندان. حقوق شهروندی خیلی مهم است. شهروندان. باید به حقوق خودشان برسند. دولت و شهرداری هر دو می‌توانند حقوق شهروندان را ضایع کنند بنابراین باید شورای شهر در این زمینه سیستمی را بنا بگذارد که از حقوق شهروندی دفاع شود تا حق شهروندان ضایع نشود. از یک طرف شهروندان هم باید بدانند که چه حقوقی نسبت به شهر و شهرداری را باید رعایت کنند. مثلا کسی در امر راهنمایی و رانندگی تخلف بکند حقوق شهروندی ضایع شده است. از طرف دیگر شهرداری نسبت به آلودگی هوا یا زباله‌ها مسوولیت دارد که اگر خوب عمل نکند حقوق شهروندی را زیر پا گذاشته است.
یکی دیگر از مسایل حقوق شهروندی اطلاع از درآمدهای شهرداری است. نباید این طور باشد که شهرداری تراکم غیر پایدار و غیر‌اصولی بفروشد و از درآمد آن پل و خیابان بسازد. مدیران شهرداری شهرفروشی غیر قانونی می‌کنند دلشان می‌خواهد بودجه کافی داشته باشند و این نقدینگی را نباید از هر طریقی به دست آورند. شهروندان باید بدانند که شهرداری درآمدش را از چه طریقی به دست می‌آورد و در چه راهی به مصرف می‌رساند. آیا در توسعه پایدار هزینه می‌شود یا خیر؟ یا شهر را برای حل مقطعی یک مشکل، خراب می‌کنند. شفافیت مالی در شهرداری تهران باید وجود داشته باشد. شورای شهر باید نظارت جدی‌تری داشته باشد که متاسفانه این‌گونه نبوده است.
اما در دوره اخیر به نظر می‌رسد هم قالیباف اصرار بر شفافیت مالی داشته و هم شورا نظارت دقیق می‌کرده است.
البته رو به پیشرفت هستیم. باید به این سمت حرکت می‌کردیم. ارتباطات بهتر شده! گزارش‌دهی‌ها نیز شفاف‌تر و شهرداران حساس‌تر ولی تا رسیدن به ایده‌آل هنوز کار زیادی باید انجام شود.
شورای سوم چطور بود؟
شورای سوم موفق‌تر از دو دوره قبل بود البته وجود معتدلین اصلاح‌طلب مثل آقایان نجفی، مسجدجامعی و خانم ابتکار باعث این موفقیت شد.
در نظر بگیرید طرفداران قالیباف با طرفداران دولت برابر بودند بنابراین این سه رای معتدلین اصلاح‌طلب می‌توانست برای ثبات مدیریت شهرداری اثرگذار باشد، به هر طرف که میل پیدا می‌کرد، آن طرف برنده بود. این سه نفر عقل‌گرا و واقع‌گرا بودند. سیاسی نبودند بنابراین هر وقت مصوبهای را مفید می‌دیدند، رای می‌دادند.
شما ادعا می‌کنید سیاسی کاری نکرده‌اند؟
بله آنها عقل‌گرایانه عمل کرده و تعامل کردند و سیاسی کاری نکردند.
دو سال بعد از شهرداری قالیباف که می‌توانستند این سه نفر (نجفی، ابتکار و مسجدجامعی) به سمت جناح دیگر بروند و شهردار از آن طرفی‌ها شود به هر دلیل به خاطر رای اثرگذاری که داشتند می‌توانستند زیاده‌خواهی کنند، استفاده سیاسی کنند، چون ثبات مدیریت در شهرداری از بین می‌رفت، به نفع شهر و مردم چنین نکردند. اگر قالیباف توانسته است هشت سال شهردار تهران بماند به دلیل اثربخشی رای این سه نفر نیز بوده است.
می‌توانیم نتیجه بگیریم قالیباف مورد تایید اصلاح‌طلبان بوده که هشت سال به دوام او به عنوان شهردار کمک کرده‌اند؟
نمی‌توان چنین نتیجه‌ای گرفت! آنها به خاطر مردم و شهر تهران سیاسی‌کاری را کنار گذاشتند. هدفشان را کار و رفع مشکلات مردم گذاشتند و بدون داشتن درخواستی با گروهی که مدیریت میکردند تعامل کردند بنابراین نتیجه‌اش این شد که قالیباف توانست خودش را نشان بدهد، می‌توان گفت که مدیریت تیم او را در شهر تهران مثبت فرض میکردند. ببینید در شورای اول همین طور بود در این دوره سوم این رای می‌توانست به اختلاف دو جناح موجود دامن بزند؛ کاری که در شورای شهر اول اتفاق افتاد و به انحلال شورا ختم شد اما اقلیت موجود در دوره سوم فقط به کار تخصصی شهر توجه نشان داد، لذا شهر پیشرفت کرد.
نظرتان درباره اینکه گفته می‌شود شهرداری نباید سکوی ریاست جمهوری باشد، چیست؟
اینکه چیزی سکوی پیشرفت قرار بگیرد هیچ اشکالی ندارد. افراد انگیزه می‌خواهند اما نباید از امکانات شهرداری برای تبلیغات خود استفاده کنند. مثلا گفته شد آقای احمدی‌نژاد در دوره شهرداری خود در طول دو سال ۳۰۰ میلیارد تومان فاقد پیدا کرد و بودجه را جاهایی غیر از مسیر قانونی بودجه خرج کرد تا چهره‌ای از خود نشان دهد که بتواند رای جمع کند. شورای شهر باید جلوی این‌گونه عملکرد را می‌گرفت.
یا شهردار تراکم بفروشد و درآمد را در پروژه‌هایی خرج کند که اولویت جدی هم ندارد و از فضا و قدرت در شهرداری استفاده کند تا به ریاست‌جمهوری برود از این جهت سکو کردن شهرداری درست نیست. لذا شورای شهر با نظارت خود باید مواظب باشد متاسفانه این‌طور نبوده است البته نمی‌خواهم در زمان تبلیغات انتخابات ریاست جمهوری کسی را تخریب کنم. اما بعد از انتخابات می‌توان عملکرد شهرداری‌ها را نیز بررسی کرد.
اصرار است که شورای شهر سیاسی نشود در حالی که تمام صف‌بندی‌ها و فرآیند رد و تایید صلاحیت‌ها و ورود به شورا سیاسی است، این تاکید بر سیاسی نشدن شورا به چه معناست؟ آیا واقعا می‌توان انتخابات و شورای غیرسیاسی داشت؟
موضوع انتخاب سیاسی است. انتخاب باید مزه سیاسی داشته باشد حتی در شورا هم گاه مسایل سیاسی پیش می‌آید که باید درباره‌اش نظر داده شود. این طور هم نیست که از سیاست به دور باشد اما عمده کار باید غیرسیاسی تصمیم گرفته شود. نمونه‌اش بلایی است که دولت بر سر مترو آورد. چون نمی‌توانست بر نوع مترو اثر بگذارد پس کمک نکرد و حتی سنگ‌اندازی هم کرد حتی قانون را هم اجرا نکرد و مترو صدمه دید.در شورای شهر سوم اقلیت موجود می‌توانستند اختلافاتشان را زیاد کنند که نتوانند کاری در آبادانی تهران از پیش ببرند، حداقل این می‌شد که از عملکرد اصولگرایان در مدیریت شهری چهره مثبتی نزد مردم ایجاد نمی‌شد. در دولت هم این اتفاق می‌افتاد. البته در گذشته یادم هست بعضا در دوره شهرداری کرباسچی بعضی با او همکاری نمی‌کردند که او نتواند مثلا اتوبان‌ها را از پادگان‌ها عبور دهد و نتواند چهره‌ای موفق از خود به جامعه نشان دهد. اقلیت شورای سوم معتدلینی بودند که در جایی قرار گرفتند که موجب شدند تهران بعد از تغییرات زیاد مدیریتی در دوره اصلاحات و حضور چند شهردار در طول هفت سال ملک مدنی، الویری، مقیمی و احمدی‌نژاد دوباره ثبات مدیریتی پیدا کند. اختلافات کم شد. قالیباف از پیشرفت‌های ایجاد شده انگیزه بیشتری برای رییس‌جمهور شدن پیدا کرد. کمک این سه نفر بسیار زیاد بود که متاسفانه هم‌اکنون به دلایلی فقط مسجدجامعی امکان حضور در رقابت را پیدا کرده است.
لطفاً براي ارسال دیدگاه، ابتدا وارد حساب كاربري خود بشويد