جدایی هشت هزار سال تاریخ از تهران

کمتر از دو هفته پیش محمود احمدی‌نژاد با حضور در جمع مردم ری به آنها اعلام کرد که دو خبر خوش برایشان دارد؛ یکی از این دو خبر تصمیم دولت برای جدا کردن ری از تهران بود. اعلام این تصمیم موجی از شگفتی و اعتراض را در میان گروه‌های مختلف برانگیخت، از مردم شهر ری تا شهرداری و شورای شهر تهران و تا فعالان و صاحبنظران حوزه میراث فرهنگی. این روزها مردم ری تومار اعتراض علیه این اجرای طرح می‌نویسند، مجلس طرح دو فوریتی برای جلوگیری از جدایی ری از تهران تهیه می‌کند، اعضای شورای شهر تهران ایده مستقل شدن ری را در راستای تحقق اهداف سیاسی دولت می‌دانند و چشم‌هایی نیز دراین میان نگران میراث فرهنگی است که قربانی سیاست‌بازی‌ها می‌شوند. از این منظر درباره جدایی ری از تهران با سیداحمد محیط طباطبایی، معاون اسبق سازمان میراث فرهنگی، تهران پژوه، باستان‌شناس و رییس کمیته ملی موزه‌های تهران به گفت‌وگو نشستیم. از ری آغاز کردیم و به نقش نجات بخشی که میراث فرهنگی می‌تواند در دوران بحران اقتصادی داشته باشد رسیدیم. تاکید وی در سراسر این گفت‌وگو براین نکته بود که ری را با تاریخ هشت هزار ساله‌اش از مواهب پایتخت محروم نکنیم.
جدا شدن ری از تهران چه پیامدهایی در حوزه میراث فرهنگی خواهد داشت؟
ایران یک کشور تاریخی است. اکثر شهرهای ما از جمله تهران هم تاریخی هستند، چه نقاط نوساز و چه نقاط قدیمی‌اش. چون نو و قدیمی بودن بنا نیست که تاریخی و غیرتاریخی بودن را نشان می‌دهد بلکه در واقع اینکه این نقطه از چه گذشته‌ای برخوردار است و آیا روی خطوط قبلی زندگی در آن همچنان زندگی ادامه پیدا کرده یا نه، تاریخ یک شهر را می‌سازد. بازار رشت را مثال می‌زنم که امروز نو شده است و هیچ‌چیز در آن قدیمی نیست اما شکل زندگی و روابط در آن کاملا قدیمی است. همان مرغابی‌فروشی‌ها، سبزی‌فروشی‌ها، ماهی‌فروشی‌ها، ارتباطات و … همان چیزی است که اگر شما یکصد سال پیش هم به بازار رشت می‌رفتید همین را می‌دیدید. پس بازار رشت یک بازار تاریخی است، نمی‌شود گفت که چون نو شده دیگر تاریخی نیست. همین نکته درباره ری و تهران صادق است، دالان جنوبی البرز یک مسیر بسیار مهم و تاریخی است، مسیری که زمانی جاده ابریشم خوانده می‌شد. کانالی که ارتباط بین شرق و غرب را برقرار می‌کرد. در این محدوده‌ که یک ضلعش را کوه‌های البرز شکیل می‌دهد و نقطه راس این مثلث جلگه خار و ورامین است، موقعیتی را می‌بینیم که بسیار تاریخی است و همیشه مهم و به هم بسته بوده است. «رگا» یا «ری» اولین قسمت از این موقعیت و محدوده تاریخی است که از دوران خیلی قدیم، قبل از آریایی‌ها و حتی قبل از مادها شهرت و اهمیت پیدا می‌کند. اسم رگا در سالنامه‌های بین‌النهرینی آمده است. براساس کاوش‌های چشمه‌علی، یکی از مهم‌ترین تقویم‌ها و تقسیم‌بندی‌های سفال خاور نزدیک و ایران براساس سفال‌های کشف شده در چشمه‌علی صورت می‌گیرد و امروزه همه نقاط تاریخی براساس مقیاس چشمه‌علی سنجیده می‌شود. این نکته بسیار مهمی است که این نقطه تاریخی برای ما رقم زده است. در گذر زمان اما ری خودش جابه‌جا می‌شود؛ ری ساسانی، ری اشکانی و تا دوران ری اسلامی. تغییر مسیر رودخانه، تغییر حوزه زندگی و تحولات اجتماعی و سیاسی باعث تغییراتی می‌شود که ری پرشکوه دوران نخستین اسلامی را به دنبال دارد. اوجش در دوران آل‌بویه است و نقطه غروبش با حمله مغول اتفاق می‌افتد. سال‌ها پس از مغول و با به قدرت رسیدن دولت صفویه و از آنجا که شاهان صفوی خود را سادات می‌دانستند و جدشان را مدفون در شهر ری، برای این شهر از زمان شاه‌تهماسب اهمیتی قائل شدند با این حال در ری اقامت نکردند. صفویه، تهماسب اول و شاهان پس از او روستای تهران را برای اقامت انتخاب کردند و از این لحظه روستای تهران با کشیدن حصار شاه تهماسبی شهر می‌شود و طی کردن مدارج ترقی را از این لحظه آغاز می‌کند و پیش می‌رود تا به پایتختی می‌رسد. در نتیجه تهران تبدیل به موقعیت ممتاز می‌شود به طوری که از دوران قاجایه، ری موقعیت پایین‌تری نسبت به تهران پیدا می‌کند. اولین خط‌‌آهن ایران به عنوان راه‌آهن بین شهری، بین تهران و ری کشیده می‌شود برای اینکه بیشترین مسافران، کسانی هستند که هر روز از تهران برای سیاحت و زیارت به ری می‌رفتند. ۹ ماه سال گردشگری تهران، ری بود و سه ماه سال- در تابستان- شمیران. متاسفانه با تشکیل دولت پهلوی اول با ساخت‌وسازها و نوسازی‌هایی که او انجام داد با احداث کارخانه سیمان در ری، این شهر از زیست‌محیط طبیعی و سالمش دور شد و همچنان تا امروز، یکی از نکات منفی ری وجود کارگاه‌های سنگبری و سیمان است که در تمام ایام سال موجب غبار در هوای شهر می‌شود. به تدریج ری به خروجی تهران تبدیل می‌شود. جنبه گورستانی پیدا می‌کند؛ مردم مرده‌هایشان را در ری دفن می‌کنند و این از وجهه اجتماعی- فرهنگی ری می‌کاهد. با این وجود از دوران پهلوی دوم و با توسعه تهران تا امروز، ری به عنوان منطقه ۲۰ شهرداری تهران ثبت می‌شود.
ماحصل این صحبت‌ها این را می‌رساند که ما یک واحد جغرافیایی داریم که یک نقطه‌اش ونک است، یک نقطه تهران، یک نقطه ری، یک نقطه تجریش، یک نقطه دوشان‌تپه، کامرانیه، قلهک و… همه اینها نقاط به هم پیوسته‌ای هستند که مجموعه تهران بزرگ را به وجود می‌آورند و تهران دلالت دارد بر کل آن وسعت خاک بسیار حاصلخیز رسوبی و دره رودها و موقعیت ممتازی که پایتختی این نقطه را رقم زده است، از دید تاریخی و فرهنگی نمی‌شود جغرافیای به هم پیوسته تهران بزرگ را تقسیم کرد هیچ‌وقت ری از تهران جدا نبوده است. یک روز تهران به ری وابسته بوده و یک روز ری به تهران. امروز اما هیچ‌کدام به هم وابسته نیستند اینها در کنار هم تهران امروز و پایتخت تاریخی ما را تشکیل می‌دهند.
موافقان اندک این طرح معتقدند که این جداسازی به نفع «ری» است چراکه باعث می‌شود درآمدهای این منطقه صرف خودش شود آیا این موضوع از منظر میراث فرهنگی صادق است و می‌تواند پیامدهای مثبتی در این حوزه داشته باشد؟
این نوع نگاه به تقسیمات سیاسی کشور، چیزی است که ما در این سال‌ها شاهدش بودیم. البته شهرهایی که به مرکز استان تبدیل می‌شوند، موقعیت بهتری پیدا می‌کنند اما از آنجایی که سرجمع درآمد کشور تغییری نمی‌کند، کلیت منطقه جدا شده، کاهش و نزول پیدا می‌کند. اگرچه تقسیم‌بندی‌ها ذاتی است و به لحاظ تاریخی و ذاتی، آن چیزی که از قدیم جاری بوده، باقی می‌ماند. مثالی می‌زنم، قزوین یا کشفین مرکز بنادر و شهرهای استان گیلان و دریای قزوین است. هم‌اکنون نیز مردم لوشان، منجیل، رودبار و… با قزوین کار می‌کنند نه با رشت به طور سنتی این‌طور بوده که محصولاتشان را به قزوین می‌آورند و بازارشان آنجا بود. مثل نسبت شیراز است به بنادر جنوب مگر بوشهر، بندرعباس و… جدا نشدند اما همه همچنان با شیراز کار می‌کنند. خیلی جالب است که شاه میگوی درجه یک را در بندرعباس پیدا نمی‌کنید در شیراز پیدا می‌کنید برای اینکه شیراز مرکزیت تاریخی و فرهنگی است. همچنان که قزوین مرکزیت تاریخی و فرهنگی است. پس با تقسیمات و خط‌کشی‌های دستوری نمی‌توان تاریخ و سنت جغرافیایی را تغییر داد. در واقع می‌شود گفت با اعمال این جداسازی، ری از نعمات پایتختی محروم خواهد شد. به هر حال، بد یا خوب، بیشترین ثروت در پایتخت جریان دارد و همگان دوست دارند از همه جای کشور به پایتخت بیایند و زندگی کنند و قطعا کسی نمی‌خواهد از مواهب پایتخت محروم شوند.
موافقان جدایی ری از تهران می‌گویند درآمدهای این شهر به تهران سرریز می‌شود برای همین با این تفکیک، درآمدهای ری در خود این شهر هزینه می‌شود. آیا واقعا این اتفاق درباره درآمدهای ری می‌افتد؟
ساختن آن فرهنگسرا در ری، ساختن مجموعه فرهنگی برج طغرل، مجموعه فرهنگی رگا و… از سرجمع درآمدهای شهرداری آن منطقه بیشتر است.
در تهران بیشترین مالیات را کدام منطقه می‌دهد؟ منطقه ۲۰ که شهرری است یا منطقه ۱۲ که بازار تهران است و تجریش و منطقه ۱۱ و ۶ و یک و سه؟ شهرداری اتفاقا پول این مناطق را در ری هزینه می‌کند و ری از درآمدهای پایتخت استفاده می‌کند.
کسانی که فکر می‌کنند برای پیشرفت ری باید آن را از تهران جدا کرد آیا راه‌حل‌های دیگری برای کمک کردن به ری پیش رویشان هست؟
اگر می‌خواهیم به ری کمک کنیم کارخانه سیمان ری را تعطیل کنیم، کارخانه‌های سنگبری را ببریم بیرون. اگر می‌خواهیم به ری کمک کنیم، بهترین موقعیت مجموعه تهران بزرگ مثلا به لحاظ رصدخانه که ری است را تقویت کنیم. شما در هیچ نقطه دیگری از تهران نمی‌توانید رصدخانه داشته باشید.
این نکته را در ری تقویت کنند و مراکز علمی را به آنجا ببرند و سعی کنند ری جایگاه علمی تهران را پیدا کند. ری آنقدر جاذبه و ویژگی‌های متنوع دارد که مردم مثل دوران ناصرالدین‌شاه وقتی از خانه بیرون می‌آیند، اولین جایی که برای تفرج، سیاحت، زیارت و… به ذهنشان می‌رسد، ری باشد تا ثروت در آن جریان پیدا کند.
بحث موافقان این طرح هم همین است، می‌گویند باید ری از تهران جدا شود تا ثروت در آن جریان پیدا کند.
این مساله در همه جای دنیا صادق است که جدا شدن از پایتخت به نفع هیچ محدوده و شهر و منطقه‌ای نیست. در لندن هم بیشتر مواهب وجود دارد تا در لیورپول. مگر می‌شود تکه‌ای از لندن را از آن جدا کرد و گفت وضعش بهتر می‌شود؟ از تهران جدا شدن با اینکه از دل یک استان دیگر، استان تازه‌ای جدا و مستقل شود، فرق دارد. اینجا شما از پایتخت جدا می‌شوید غیرممکن است که بگویید وضعتان بهتر می‌شود.
از نظر میراث فرهنگی هم شما دارید یک حوزه تاریخی یکپارچه به هم پیوسته را تقسیم می‌کنید که تا به حال کسی این کار را نکرده است. هشت هزار سال اینها یکپارچه بوده‌اند، هشت هزار سال ری و تهران با هم بوده‌اند، شما بعد از هشت هزار سال دارید تقسیم می‌کنید.
چیزی که در این میان آسیب می‌بیند چیست؛ تهران، ری، میراث فرهنگی؟
هویت است؛ اینکه یک اهل ری فکر کند هویتی جدا از تهران دارید یا یک تهرانی فکر کند هویتش جدا از ری است. هویت شهری، تاریخی و اقتصادی این شهر دچار آسیب خواهد شد.
در اوج بحث جدایی ری از تهران خبری در حوزه میراث فرهنگی منتشر شد مبنی بر اینکه اتوبان امام علی در حال ساخته شدن روی حصار باستانی ری است.
اتوبان امام علی، یکی از مهم‌ترین بافت‌های شهری بعد از جنگ جهانی دوم در تهران را که «۴۰۰ دستگاه» بود و با فرهنگ ایرانی، با حفظ مسایل حریم، اندرونی و بیرونی و… ساخته شده بود ویران کرد و رفت. بخشی از میراث تهران را از بین برد در حالی که ۴۰۰ دستگاه ثبت آثار ملی بود و باید حفاظت می‌شد و نشد. گویا اتوبان برای ما مهم‌تر است. حرکت ماشین‌ها مهم‌تر است از فرهنگ، هویت و میراث کشور. اتوبان امام علی دارد به مجموعه مهم و غیرقابل رقابت گورستان‌های اقلیت‌ها که گورستان قدیمی ارامه تهران بود به اضافه گورستان گرجی‌ها، روس‌ها، لهستانی‌ها، ایتالیایی و فرانسوی‌ها در تهران ضربه می‌زند. تا زمانی که تفکر ما این است که اتوبان حلال مشکلات شهر است، حلال مشکلات ری را هم جدا شدنش از تهران می‌بینیم در حالی که شما در لندن، پاریس، رم و… نمی‌بینید که اتوبان‌ها از وسط شهر و بافت‌های تاریخی عبور کنند. اتوبان مسیر بین شهر نیست این یعنی اینکه مدیریت شهر ما قبول دارد که تهران از چند شهر تشکیل شده است. اتوبان بین تهران و کرج است. پس ما این را قبول می‌کنیم و همان رفتاری را که با کرج داریم با ری داریم و شهر را از بین می‌بریم.
به نظر می‌رسد حال میراث فرهنگی کشور خوب نیست. دلیل این موضوع چیست؟
به طور کلی حال فرهنگ خوب نیست. وقتی فروش کتاب را می‌بینید، تولیدات فرهنگی را می‌بینید، مصرفش را می‌بینید، حال هیچ‌کدام اینها خوب نیست. مسایل اقتصادی نقش دارند اما شما می‌بینید که خیلی از شکوفایی‌های فرهنگی در تاریخ ما در دوران حصر و جنگ است.
بسیاری از آثار مهم هنری ما در دوران مغول شکل گرفته است. بسیاری از آثار ما متعلق به دوران اشغال ایران توسط متفقان است. حوزه‌های فرهنگ تعطیل نمی‌شوند باید حفظشان کرد. مهم این است که نگاه ما چیست.
نگاه ما به دنیا مادی است و ناخودآگاه مبنا را اقتصاد می‌بینیم. وقتی می‌‌گویند که بالاخره کی این کوچه‌های فرسوده آباد می‌شود، کی این خیابان‌ها اتوبان می‌شود، کی همه جا ماشین می‌شود، دیدگاه اقتصادی است و در واقع زیربنای همه توسعه‌ها که فرهنگ است، فراموش می‌شود. امروزه هیچ توسعه‌ای، توسعه نیست، مگر اینکه این توسعه ضامن بقای محیط‌زیست و حفظ و تداوم فرهنگ در آن جامعه باشد و به این می‌گویند توسعه پایدار؛ توسعه‌ای که فقط اقتصاد را ببیند، ظرف قرن نوزدهم و بیستم، کره زمین را به جایی رسانده که برای زیست نسل‌های آینده جایی ندارد.
گرم شدن زمین و از بین رفتن لایه ازن، ماحصل توسعه صنعتی افسارگسیخته‌ای بود که دنیا در قرن ۱۹ و ۲۰ داشت و زیربنای همه چیز در آن اقتصاد بود. از اواخر قرن بیستم است که این تفکر دچار لغزش می‌شود؛ از زمانی که اکولوژیست‌ها و فعالان محیط‌زیست وارد عرصه می‌شوند و دنیا متوجه قرار گرفتن در میانه یک بحران زیست‌محیطی می‌شود.
چیزی که در سال ۱۹۹۷ در نشست استکهلم سوئد به اینجا انجامید که بگویند توسعه، یعنی توسعه محیط‌زیست، حفظ فرهنگ. ما که انقلاب اسلامی را در کارنامه داریم با این اعتقاد که این انقلاب یک بازگشت به خویش و یک رجعت فرهنگی است چرا باید این‌گونه رفتار کنیم.
پیشتر در جایی گفته بودید که در شرایط کنونی کشور با توجه به تحریم‌های بین‌المللی و… میراث فرهنگی می‌تواند نقش تاثیرگذاری در جهت حفظ استقلال و گردش چرخ اقتصاد مملکت داشته باشد. لطفا در این‌باره بیشتر توضیح دهید.
معتقدم که امروزه وقتی ما دچار فشارهای خارجی و بحران اقتصادی می‌شویم- فرض کنید که اصلا نفت وجود نداشته باشد- به هر حال باید زندگی کرد. باید ببینیم که چگونه می‌توانیم از ماحاصل و دستاورد خودمان استفاده کنیم.
مثال می‌زنم، بعد از بستن قرارداد ترکمانچای که مملکت ما دچار خسران عظیمی شد و چند کرور باید غرامت می‌داد به روسیه در همان دوران کاشان را داشتیم که بزرگ‌ترین انبارهای ابریشم را دارد و میزان ابریشمی که در انبارهایش داشت از میزان ابریشم موجود در منچستر انگلیس بیشتر بود و با هنر و فرهنگش ثروتی در همان دوران فراهم کرد که در این شهر در همان دوران خسران، ۶۰۰ خانه مثل خانه بروجردی‌ها ساخته شد.
در کاشان آن دوران کاخ نداریم اما به جای یک کاخ ۶۰۰ خانه مثل خانه بروجردی‌ها ساخته شد، این یعنی مردم ثروتمند بودند.
در واقع ما بحران فرهنگی نداریم بحران مدیریتی داریم که درست نمی‌توانیم از سرمایه‌های خودمان بهره‌برداری کنیم و با مدیریت آنها را به ثروت تبدیل کنیم. این نمی‌شود مگر اینکه از دیدگاه میراث فرهنگی و فرهنگی به حوزه اقتصاد
نگاه کنیم.