امنیت و اعتماد به اقتصاد باز گردد

صنعت هنوز برنامه و استراتژی مشخصی ندارد از این رو است که می‌بینیم موازی‌کاری‌های این بخش همواره ادامه دارد. صنعتی در اهواز و بندرعباس احداث می‌شود و مشابه آن در زنجان و مشهد دوباره بنا می‌شود. نبود برنامه‌ای جامع در این حوزه تداخل‌ها و موازی‌کاری‌هایی را دامن می‌زند. بخش صنعت و معدن نیازمند تعریف یک زنجیره ارزشی است تا با ایجاد زنجیره‌ای کامل در تمامی بخش‌های فولاد، مس، آلومینیوم، پتروشیمی و… اولویت‌ها مشخص شده و به آنها پرداخته شود؛ موضوعی که مورد اشاره رضا رحمانی، رییس کمیسیون صنایع و معادن مجلس شورای اسلامی قرار می‌گیرد. رحمانی معتقد است با انتخابات اخیر فضا برای ایجاد تحول در حوزه صنعت و معدن باز شده چه آنکه رییس‌جمهور منتخب با ارایه برنامه و انتخاب تیم اقتصادی کاربلد می‌تواند این حوزه را از وضعیت نامطلوب کنونی به شرایطی مناسب برساند. گفت‌وگوی «جهان‌صنعت» با رییس کمیسیون صنایع و معادن را با هم می‌خوانیم.
آقای رحمانی صنعت کشور در حال حاضر وضعیت مناسبی ندارد. حضرتعالی به عنوان رییس کمیسیون صنایع و معادن مجلس شورای اسلامی وضعیت کنونی را چگونه ارزیابی می‌کنید.
متاسفانه یکی از مشکلات کنونی کشور ما نبود برنامه و استراتژی برای بخش‌های مختلف است. شما ببینید هنوز ما استراتژی توسعه صنعتی نداریم. چندین سال از تدوین استراتژی اولیه گذشته، دولت‌ها که عوض می‌شوند این استراتژی هم بلاتکلیف می‌ماند.
پس از تدوین در دولت بعدی به‌طور کلی این استراتژی منتفی شد. بهانه هم این بود که این استراتژی ناقص است. مثلا توزیع متوازن در آن رعایت نشده یا آمایش سرزمین ندارد. از آن زمان هشت سال گذشته هنوز توانسته‌ایم یک استراتژی جامع صنعتی داشته باشیم.
دوره وزارت آقای طهماسبی استراتژی توسعه صنعتی رد شد، آیا در این دوره تصمیم‌گیران دولتی قائل به استراتژی نبودند؟
ببینید ما سرمایه و پول کم نداریم اما اولویت‌ها درست نیست. استراتژی نداریم. یک ضرب‌المثل خارجی می‌گوید نمی‌دانی کجا می‌روی، از هر راهی می‌خواهی برو! این وضعیت ما در حال حاضر است. کشور ما همه چیز دارد. بهترین‌ها جمع هستند؛ از مبانی فکری و اعتقادی گرفته تا بهترین تاریخ، بهترین جغرافیا، بهترین ذخایر زیرزمینی و روی زمینی، ما در دنیا جزو بهترین‌ها هستیم. اما چرا باید چنین وضعیتی داشته باشیم علت آن است که با برنامه هیچ‌گاه پیش نرفتیم. هر تحولی در کشور ایجاد می‌شود، لازم آن است که از راه قانون و برنامه باید پیش برویم غیر از این دچار مشکل می‌شویم بنابراین اگر بتوانیم در این دوره که دولت عوض شده و دولتی که می‌آید و ما دیدیم تیم اقتصادی خوبی را دارد، آدم‌هایی که با فکر و منطق و کاربلد هستند، با برنامه کارها را جلو ببرد. یکی از اولویت‌های آقای روحانی، رییس‌جمهور منتخب در برنامه‌هایشان بهبود فضای کسب‌و‌کار است. تصور بنده این است که زمان کنونی بهترین فرصت است اوایل کار دولت جدید با برنامه جلو برویم تا چهار یا هشت سال دیگر نگوییم چه شد یا چه نشد!
گاهی برنامه بوده، رفتارها درست نبوده و شهروندان نتوانستند اعتماد کنند.
یکی از مشکلات ما این است. در حوزه اقتصاد، ایجاد فضای امنیت و اعتماد یک اصل است.
این فضا در حال حاضر نیست؟
حوزه اقتصاد کاملا حساس است. ما قبول داریم که امنیت و اعتماد نیست چراکه اگر بود وضع این‌گونه نبود. همین که نرخ بیکاری دو رقمی است یا رتبه تورم ایران رتبه سوم در جهان است، نشانگر آن است که ضریب سرمایه‌گذاری و تولید پایین است.
از اول انقلاب ما شاهد فضای عدم امنیت سرمایه‌گذاری بوده‌ایم، چرخش‌هایی که شده و انحراف‌هایی که دیدیم.
بخشی از این مساله برمی‌گردد به اینکه مبانی فرهنگی، اجتماعی و سیاسی در حوزه‌ها چگونه بوده است. بنده معتقدم صنعت، تولید و اقتصاد وابسته به این دولت و آن دولت نیست و نباید باشد. نباید صنعت را سیاسی کرد. این صنعت در زمان هاشمی یا احمدی‌نژاد یا روحانی بوده و نباید به آن رنگ سیاسی زد. ما در قانون برنامه چهارم یک حکمی داشتیم که اجرا نشد. براساس این حکم برنامه دولت موظف بود تا پایان برنامه چهارم توسعه پست‌های سیاسی را از غیرسیاسی جدا سازد.
اما دولت در سال ۸۵ گفت از اقتصاد ابزار سیاسی استفاده می‌کنیم.
هر کسی این سخن را گفته اشتباه کرده است. اگر می‌خواهیم اقتصاد کشور توسعه یابد، صنعت و معدن رشد یابد با تمام ظرفیت‌ها و مفاهیم زیرزمینی و روی زمینی اگر بخواهیم اجرا کنیم چند مبنا را باید در نظر بگیریم. در حوزه صنعت بحث آمایش سرزمین مهم است. باید ظرفیت‌ها و پتانسیل‌ها شناسایی شود. زمانی که استراتژی نداشته باشیم همین می‌شود. کارخانه‌ای را که در اهواز و بندرعباس می‌زنیم، در زنجان و مشهد هم احداث می‌کنیم، این جواب نمی‌دهد.
بحث آمایش سرزمین را که مطرح فرمودید در دوره دولت دوم هاشمی‌رفسنجانی مطرح شد. از سال ۷۲ تاکنون یعنی زمانی حدود ۲۰ سال هنوز به سرانجام نرسیده؟
آمایش سرزمین وضعیت مطلوبی ندارد. هنوز اعتمادسازی به وجود نیامده است. باید بپذیریم که یک گفتمان غالب حاکم شود.
این گفتمان از سوی مردم باید ایجاد شود یا تصمیم‌گیران و تصمیم‌سازان؟
از سوی همه، ۷۵ میلیون جمعیت کشور، البته نقش مسوولان بیشتر است. مثلی است که می‌گوید مردم همواره پشت سر رهبرانشان هستند. منتها در عصر ارتباطات در وهله اول باید در جامعه به یک قرائت مشترک برسیم. همه باید بپذیرند که کشور می‌خواهد پیشرفت کند. همه مناطق کشور باید پیشرفت کند. در وهله دوم در حوزه صنعت و معدن به بهبود فضای کسب و کار برسیم. همه چه مردم و چه مسوولان هر تصمیمی گرفته می‌شود که از بالا گرفته می‌شود، به همکاری مردم هم احتیاج دارد. لازم است این بحث به گفتمان غالب جامعه تبدیل شود. در حوزه صنعت و معدن الان بهترین زمان است. کشور ما این همه منابع دارد. سایر کشورها با یک منبع مثلا یک معدن اقتصادشان را پیش می‌برند. شما نگاه کنید کشوری مثل شیلی تنها معدن مس دارد. با معادن مس اقتصادش را اداره می‌کند.
این بحث گفتمان غالب که فرمودید آیا حکومت ما خواسته این گفتمان غالب شود؟ اصلا دلش می‌خواهد؟
قطعا دلش می‌خواهد. وقتی در راسش که مقام معظم رهبری هستند، چند سال پشت سر هم حمایت از تولید را عنوان سال‌ها قرار می‌دهند، تحلیل بنده این است که این امر اتفاقی نیست. ایشان در جایگاهی هستند که این اطلاعات را دارند و به ایشان می‌دهند. ایشان وجه بارزشان این است که ۱۰ سال دیگر را هم می‌بینند. سالی به نام سال تولید ملی است. اگر خاطرتان باشد در دهه ۹۰ دنیا بحث بیداری اسلامی مطرح شد. ما پیش‌بینی می‌کردیم مقام معظم رهبری عنوان سال را سال بیداری اسلامی یا عزت اسلامی بگذارند اما می‌بینیم سال‌ها سال حمایت از تولید ملی و کار و سرمایه ایرانی، همت مضاعف و جهاد اقتصادی بود.
بنده می‌گویم اگر این مساله را هم‌اکنون جا نیندازیم، آیا در آینده می‌توانیم؟ امروزه یک فرصت استثنایی به وجود آمده. ما یک بدبینی تاریخی داریم. قبل از انقلاب صنعت ما دست یک عده سرمایه‌دار و درباری بود. این بینش هنوز پس از ۳۴ سال هست که نگاه به سرمایه‌دار منفی است. به‌جای آنکه او را سرمایه‌گذار و کارآفرین بدانیم هنوز آن ذهنیت منفی قبل از انقلاب را به او داریم. ما باید امروز از این انتخابات و فرصت استثنایی برای اصلاح این مسایل استفاده کنیم. بنده همیشه می‌گویم دولت دو وظیفه دارد؛ وظیفه اول آنکه تصمیم‌های اقتصادی‌اش به‌گونه‌ای نباشد که رانت و مفسده ایجاد شود. مساله دوم اینکه ما نباید به صنعت و صنعتگر بدبین باشیم. اگر چهار نفر در این حوزه خلافکار هستند نباید آن را به حساب همه نوشت. مثل آن است که اگر دو پزشک خلافکار مشاهده کردیم بیاییم بگوییم باید سیستم پزشکی را جمع کنیم. صنعت هم همین‌گونه است. اگر صنعتگر وام گرفته و نداده با همان صنعتگر برخورد کنیم نه اینکه کل سیستم صنعت را زیر سوال ببریم.
آقای رحمانی برگردیم به فضای کنونی، با توجه به انتخابات اخیر فضای مجلس را برای همکاری با رییس‌جمهور منتخب چگونه ارزیابی می‌کنید با توجه به اینکه آقای روحانی در اولین قدم در تشکیل کابینه نیازمند همکاری و تعامل با مجلس است؟
فضای مجلس که کاملا مثبت است. ما در فراکسیون رهروان ولایت به عنوان فراکسیون اکثریت این مساله را مشاهده می‌کنیم. بحث‌هایی که مطرح شده نظرها همه بر همکاری با دولت است. رییس‌جمهور وقتی انتخاب شد رییس‌جمهور همه ملت است.
آقای نوبخت، مشاور اقتصادی رییس‌جمهور منتخب اعلام کردند که یکی از برنامه‌های آقای روحانی قطع یارانه نقدی پردرآمدها و اختصاص یارانه کالایی به برخی دهک‌هاست.
شنیدم که فرمودند یارانه‌ها ادامه دارد. برای ادامه تداوم این بحث باید حتما با همکاری و همفکری مجلس تصمیم‌گیری شود اما در مورد نحوه پرداخت یارانه‌ها قانون نمی‌گوید به همه یکسویه بدهیم. در حال حاضر عده‌ای یارانه می‌گیرند که در زندگی‌شان تاثیری ندارد. فردی که درآمد زیادی دارد یارانه تاثیری بر زندگی‌اش ندارد. یارانه باید برای متوسط به پایین جامعه باشد. اگر یارانه ۱۰ میلیون نفر یعنی پردرآمدها قطع شود چیزی حدود ۵۰۰ میلیارد تومان می‌شود؛ پولی که می‌شود با آن خیلی کارها کرد.
یک ابهام مهمی وجود دارد که بالاخره یارانه صنعت پرداخت شد یا نه؟
نشد.
اما آقای غضنفری و رییس‌جمهور فرمودند پرداخت شد؟
ما این مساله را بررسی کردیم. دیوان محاسبات و مرکز پژوهش‌های مجلس به صورت کتبی بررسی کردند. کتبا اعلام شد سهم تولید پرداخت نشده. اختلاف‌ها بر سر حساب‌های دفتری است. بنده در جلسه‌ای غیرعلنی عنوان کردم هدف این نبود. در هدفمندی یارانه‌ها همیشه روزنامه‌ها می‌نوشتند انرژی ارزان مزیت صنعت است. ما موافقیم با هدفمندی چون انرژی ارزان اسراف است و مورد قبول ما نیست. از اول انقلاب صنعت با این روش عادت کرده بود، یکدفعه وضع فرق کرد باید کمکشان می‌کردند. مثلا به خودروسازان می‌گفتیم چه کنند خطوطشان اصلاح شود، انرژی کم مصرف شود، چه کنیم تا تجهیزات نوسازی شود. ممکن است یک عده مطلب را خوب نگرفته باشند. کارخانه‌دار ۴۰ سال با این شرایط کار کرده باید مطلب جا بیفتد. یکجا کمک بلاعوض بگیرد. جایی دیگر مشوق. جایی دیگر حمایت قانونی شود بنابراین در اجرای هدفمندی دیدیم اشتباه زیاد بود و از تولید حمایت هدفمند نشد. حتی ما شیوه را نوشتیم که چگونه حمایت شوند، دولت می‌توانسته این را انجام دهد که انجام نداد. البته معنایش این نیست که کاری نکرده، وزارت صنعت کار کرده اما کامل نبوده است.
حضرتعالی تقریبا ۱۰ سال در مجلس هستید. ضعیف‌ترین دولتی که رفتار ضعیفی حداقل در حوزه صنعت داشته را کدام دولت می‌دانید؟
واقعیت آن است که من در این مدت خیلی حمایت جدی ندیدم مخصوصا حمایتی که با برنامه باشد. معتقدم بدون برنامه کار کردن تنها اتلاف وقت و انرژی‌مان است.
نمی‌شود ارزیابی کرد کدام دوره یا دولتی قوی‌تر یا ضعیف‌تر بوده؟
به نظرم زمان آقای هاشمی بعد از جنگ آن موقع حمایت‌ها برنامه‌ای بود.
آن زمان پولی آوردیم فولاد مبارکه را ایجاد کردیم. در حوزه خودرو کار کردیم. پتروشیمی را بنا کردیم. در حوزه معدن چادرملو و سنگان یا احداث شدند یا توسعه یافتند. آن موقع ۲۳ میلیارد دلار هزینه کردیم. در حال حاضر هم کشور به این صنایع افتخار می‌کند. یک‌بار دیگر باید وارد عمل شویم. باور کنیم، برای حوزه صنعت و معدن زنجیره ارزش تعریف کنیم، باید زنجیره کامل در حوزه فولاد، مس، آلومینیوم، پتروشیمی و… انجام شود. ببینیم این حوزه‌ها چه می‌خواهند. فولاد چه می‌خواهد طرح جامع بدهیم. باید در کشور اهم‌ها را مشخص کنیم. بگوییم این کارها باید انجام شود مثلا ۲۰ کار داریم پولمان اندازه پنج کار است، آن را انجام دهیم.
آن زمان در صنایع کوچک رونق حاکم بود اما در حال حاضر چنین نیست.
آن زمان هم با زنجیره و برنامه کاملی جلو نرفتیم. باید مبنا را بپذیریم. بنشینیم در کشور اهم‌ها را مشخص کنیم. بگوییم این کار باید انجام شود به اندازه پولمان همان پنج کار را انجام دهیم. پروژه‌های نیمه‌تمام را به پایان برسانیم. استان‌ها را مشخص کنیم. بگوییم خوزستان قطب نفت است پتروشیمی می‌خواهد. دیگر همه جای کشور پتروشیمی نزنیم.
یک انتقاد می‌شود که می‌گویند پرداخت مستقیم یارانه نقدی سطح بهره‌وری را کاهش داده، تنبلی را زیاد می‌کند.
اگر به مستحق بدهیم این مساله صحیح نیست اما اگر یارانه را آنقدر بدهیم که مردم کار نکنند این درست است اما ۴۵ هزار تومان که پولی نیست.
یک کشاورز خانواده شش نفری دارد حدود ۲۷۰ هزار تومان یارانه می‌گیرد آیا این پول سبب آن نمی‌شود که کشاورز دنبال اشتغال نرود چراکه اقتصاد روستایی کم‌هزینه‌تر است؟
من این مساله را قبول ندارم با ۲۷۰ هزار تومان چه کار می‌شود کرد.
در روستاها هزینه‌ها کمتر است.
شما دیده‌اید روستایی که یارانه می‌گیرد کشاورزی نکند؟ یارانه باید به اقشار آسیب‌پذیر تعلق بگیرد.