طالبان ناگزیر به کناره‌گیری است

آرزو فرشید- درد و دغدغه خودمان کم بود؛ حال و روز افغانستان هم اضافه شده است. طالبان می‌تازد و دولت تشکیل می‌دهد و نگرانی‌ها آنقدر افزایش یافته که حتی در موضع‌گیری‌های رسمی مقامات کشورمان نیز شاهد تحولاتی هستیم. شاهد آنکه همین دیروز علی شمخانی دبیر شورای عالی امنیت ملی در صفحه توئیتر خود از شیوه تشکیل دولت موقت طالبان که فراگیر نیست و نیز استفاده از ابزار نظامی در برابر گروه‌ها و اقوام انتقاد و البته بدون اشاره مستقیم به پاکستان، از دخالت خارجی در اوضاع افغانستان انتقاد کرد.
سوال اما اینجاست که آیا باید این سخنان و این ابراز نگرانی را نشانه‌ای از تغییر رویه ایران در قبال طالبان بدانیم؟ حسن بهشتی‌پور، تحلیلگر مسائل بین‌المللی معتقد است که «نه» و او این را نوعی هشدار و بیان انتظارات می‌داند. منظورش انتظارات ایران از طالبان است که به نظر می‌رسد در روزهای اخیر نادیده گرفته شده است. بهشتی‌پور گمان نمی‌کند که طالبان به انتظارات ایران و سایرین درباره دولت فراگیر و عملکرد مستقل اهمیتی بدهد و یا اینکه تغییر ماهیت داده که دست از خشونت بردارد اما یقین هم ندارد که در افغانستان ماندنی بشود. قابل توجه آنکه در این بین نقش چندانی هم برای بازیگران منطقه‌ای و بین‌المللی قائل نیست و می‌گوید که طالبان در نتیجه بحران‌های داخلی ناگزیر به کناره‌گیری خواهد شد.
آنچه در ادامه می‌خوانید مشروح گفت‌وگوی بهشتی‌پور با «جهان‌صنعت» است.
آقای شمخانی در توئیتر خود از شیوه تشکیل دولت موقت در طالبان ابراز نگرانی کرده و این در حالی است که پیش از این سیاست رسمی ایران با وجود انتقادات و نگرانی‌هایی که در رسانه‌ها مطرح می‌شد، سکوت بود. آیا این توئیت را می‌توان مقدمه تغییر احتمالی مواضع ایران در قبال طالبان دانست؟
آنچه من در این مدت از سیاست ایران فهمیدم، این بود که ایران نمی‌خواهد مخالفت مستقیمی با طالبان داشته باشد. یعنی تغییر حکومت را به صورت دوفاکتو به رسمیت شناخته بود و سعی داشت وارد فاز مخالفت رسمی با حضور طالبان در افغانستان نشود. دلیلش هم این بود که مقابل بحث خروج آمریکا از افغانستان مطرح بود و ایران این را هدف بزرگ‌تری می‌دانست. ایران معتقد بود که تهدید طالبان کمتر از تهدید آمریکاست و رفتن آمریکا به نفع ایران خواهد بود.
این صحبت آقای شمخانی هم به نظرم تاکید روی انتظار ایران از طالبان است. او در واقع می‌گوید که ما منتظر تشکیل یک دولت فراگیر توسط طالبان بودیم. دولتی که تمام اقوام و مذاهب افغانستان را نمایندگی کند و از طرف دیگر نشان دهد که مستقل است و به دیگر کشورها وابسته نیست. حرکتی که در پنجشیر انجام شد و اعضای دولت اما نشان می‌دهد که بافت دولت کاملا پشتون و بیشتر از گروه طالبان هستند. بنابراین نه دولت فراگیر تشکیل شده که با اقوام دیگر مثل تاجیک‌ها، ازبک‌ها و هزاره‌ها کار کند و نه مستقل است. آقای شمخانی به نظر من طالبانی که در مسوولیت قرار گرفته را با این توئیت به انتظارات جمهوری اسلامی توجه می‌دهد. به هرحال طالبان قبلا یک گروه مخالف حضور آمریکا و دولت غنی بود اما الان دولت و مسوول است.
یعنی مقامات ایرانی تاکنون تصور می‌کردند که طالبان واقعا یک دولت فراگیر و مستقل تشکیل می‌دهد؟! واقعا این همه به طالبان خوش‌بین بودند؟ فرض کنیم که بودند، آیا الان هم بعد از مشاهده رفتار طالبان تازه به قدرت رسیده، امیدوارند که انتظاراتشان در رویکرد طالبان تغییری ایجاد کند؟
به هر حال مقامات ایرانی با طالبان مذاکراتی کردند و لابد در آن دیدارها و ملاقات‌ها این وعده‌ها داده شده و ایران هم اصل را بر انجام آن گذاشته است. اگرچه به نظر من ماهیت طالبان تغییر نکرده و وقتی یک گروهی ماهیتا تروریستی و وابسته به کشورهای دیگر از جمله پاکستان است، انتظار رفتار ملی و مستقل از آن منطقی نیست. اما به هر دلیلی مسوولان جمهوری اسلامی پذیرفته بودند که این طالبان با طالبان گذشته فرق دارد و می‌تواند مسوولیت قبول کند. به هرحال این گروه قبلا اپوزیسیون بوده و الان پوزیسیون شده است بنابراین می‌توان به او اعتماد کرد و با او کار کرد.
ضمن اینکه بیان انتظارات از سوی ایران بد نیست. حداقل این است که ایران انتظارات خود را می‌گوید و این طرف مقابل است که باید پاسخ دهد و می‌تواند این انتظارات را برآورده کند یا خیر. به اضافه این انتظارات، مداخله‌جویانه نیست. حتی انتظاراتی نیست که فقط ایران داشته باشد؛ آقای لاوروف هم گفته که ما به شرطی در مراسم شروع به کار دولت حاضر می‌شویم که طالبان تضمین دهد با سایر گروه‌ها هم کار کند و آنها را در قدرت مشارکت دهد.
ببینید، تاکنون در واکنش به همه انتقاداتی که از موضع رسمی ایران در قبال طالبان مطرح شده، منتقدان را به منافع ملی ارجاع داده و بر این تاکید داشتند که طالبان تغییراتی داشته و همان طالبان قبلی نیست. حالا اما بعد از اتفاقات اخیر مشخص شده که طالبان تغییر نکرده و به همین خاطر ضرورت بیان انتظارات خود را احساس کرده است. در این شرایط می‌توان امیدوار بود که طالبان به انتظارات ایران بهایی دهد؟ اگر توجهی نداشته باشد و طبق همان ماهیت خود عمل کند، ایران چه تصمیمی می‌گیرد؟ آیا ایران هم موضع خود را تغییر می‌دهد؟
من قائل به این هستم که طالبان سیاست خود را تغییر نمی‌دهد چون ماهیت آن همین است. مثل اینکه از نمک بخواهیم که شور نباشد و شیرین باشد! طالبان هم همین‌طور است و اگرچه به صورت تاکتیکی یک سری حرف‌ها می‌زند اما در عمل توجهی ندارد. به اضافه اینکه اصلا پیش‌بینی نمی‌شود بتواند کشور را اداره کند. طالبان با رویکرد تروریستی خود می‌توانست نقش اپوزیسیون را ایفا کند اما در اداره کشور موفق نیست مگر آنکه بتواند دیگران را با خود همراه کند. یعنی در داخل جامعه افغانستان تکنوکرات‌هایی باشند که حاضر شود با این ماهیت طالبانی که از یک سو وابستگی و از طرف دیگر خشونت و ضدانسانی و حتی ضداسلامی بودن آن محرز است، کار کنند.
درباره اینکه ایران چه واکنشی به این موضوع خواهد داشت، باید اول به این نکته توجه بدهم که این خواسته‌ها، خواسته‌های فقط ایران نیست. یعنی اگر فقط ایران این خواسته‌ها را مطرح می‌کرد شاید می‌شد تصور کرد که طالبان می‌تواند از کنار آن بگذرد اما چون اکثر کشورها از اروپا، آمریکا، روسیه، چین، ناتو، ایران و… از طالبان اولا می‌خواهند که مسوولانه برخورد کند، دوما دولت فراگیر تشکیل دهد، سوما حقوق زنان را به رسمیت بشناسد و…. طالبان نمی‌تواند نسبت به این خواسته‌های جمعی بی‌تفاوت باشد.
من متوجه یک نکته نمی‌شوم. از یک طرف قبول دارید که ماهیت طالبان تغییر نکرده و از طرف دیگر می‌گویید که نمی‌تواند از کنار خواسته‌های جهان ساده عبور کند! طالبان چطور می‌تواند با وجود این ماهیت تروریستی و خشن خود، به خواسته‌های مذکور توجه کند؟
پیش‌بینی من این است که نمی‌تواند این خواسته‌ها را تامین کند بنابراین کناره‌گیری خواهد کرد و یا به نحوی از قدرت کنار خواهد رفت.
کناره‌گیری می‌کند؟! پس این همه درگیری و خون‌ریزی برای چه بود؟ به نظر شما منطقی است که دست آخر کناره‌گیری کند؟!
نه، آنها که به زور آمده‌اند و همان‌طور هم به زور خواهند رفت. به هر حال طالبان گروهی است که بین اکثریت مردم مقبولیت و مشروعیت ندارد. البته یک طیف مذهبی در افغانستان آنها را قبول دارند. کسی آمار دقیقی ندارد و نمی‌دانیم چند درصد هستند اما واقعیت این است که طالبان پایگاه مردمی هم دارد اما اکثریت جامع افغانستان طالبان را قبول ندارند. مشروعیت سیاسی هم ندارد چون با زور سر کار آمده است.
می‌فرمایید که با زور آمده، مقبولیت و مشروعیت هم ندارد بنابراین ناگزیر به کناره‌گیری می‌شود؟ چه عواملی طالبان را ناگزیر به کناره‌گیری می‌کند؟
بحران‌هایی که در افغانستان افزایش پیدا می‌کند. روز‌به‌روز گرانی در افغانستان بیشتر شده و بر نارضایتی‌ها افزوده می‌شود. تظاهرات‌ها گسترده می‌شود و طالبان مجبور می‌شود که یا مردم را بکشد و یا از قدرت کناره‌گیری کند. وقتی دولتی با نارضایتی عمومی روزافزون مواجه می‌شود، راه دیگری نخواهد داشت. مخصوصا که الان کمک‌های خارجی به افغانستان هم کم شده است.
به نظر شما طالبان گروهی است که فکر کنیم اگر دو انتخاب کشتن مردم و یا کناره‌گیری را داشته باشد، کناره‌گیری را انتخاب می‌کند؟!
نه. فرض این است که تعداد نارضایتی خیلی زیاد باشد و مجبور باشد. اگر کم باشد مثل سال‌های ۷۵ تا ۸۰ که در کابل مستقر بودند، تقریبا از پس اداره جامعه برخواهند آمد. آن زمان هم با زور جامعه را اداره می‌کردند و مردم به آن زور تن داده بودند.
تفاوت آن پنج سال با وضعیت کنونی اما این است که آن موقع طالبان با بحران اقتصادی مواجه نشده بود و الان شواهد نشان می‌دهد که بحران در پیش است. افغانستان الان با کمک‌های خارجی توانسته بود بخشی از اقتصاد کشور را سر پا نگه دارد و حالا آن منابع خارجی قطع شده است.
پس آنچه می‌تواند طالبان را شکست دهد، شرایط داخلی افغانستان از جمله بحران اقتصادی و مقاومت‌های مردمی است؟
بله، شرایط بد اقتصادی و نارضایتی‌های سیاسی و اجتماعی که روز‌به‌روز افزایش پیدا می‌کند.
بازیگران منطقه‌ای و بین‌المللی که با سیاست‌های خود زمینه به قدرت رسیدن طالبان را فراهم کردند و اکنون تازه انتظاراتشان را می‌گویند، در چنین شرایطی چه خواهند کرد؟
برخی کشورها مثل پاکستان که حامی طالبان هستند؛ عربستان، امارات و قطر هم هر کدام به بخش‌ها و جناح‌هایی از طالبان کمک می‌کنند. بنابراین همه دنیا علیه طالبان نیست. منتها این حمایت‌ها آنقدر نیست که بتواند تاثیرگذار باشد و مسیر را تغییر دهد.
منظورم این بود که کشورهایی مثل ایران، روسیه، ترکیه و اینها وقتی می‌بینند که ماهیت طالبان تغییر نکرده و به انتظارات آنان هیچ توجهی ندارد، چه می‌کنند؟ منتظر می‌مانند که شرایط داخلی افغانستان، طالبان را به سمت کناره‌گیری ببرد یا اقدامی می‌کنند؟
درباره ایران که مطمئن هستم کاری نخواهد کرد و منتظر می‌ماند تا مردم افغانستان تصمیم بگیرند، چون موضع ایران صراحتا عدم مداخله در مسائل افغانستان است و معتقد است که اگر وارد افغانستان شود، همان مشکلاتی را پیدا می‌کند که آمریکا و روسیه در دهه‌های گذشته پیدا کردند. بنابراین دنبال دخالت به ویژه نظامی و حتی غیرنظامی در افغانستان نیست. پس منتظر می‌ماند که افغان‌ها تصمیم بگیرند. حالا جناح‌های مختلف یا همین مردمی که الان تظاهرات می‌کنند؛ در هر صورت فکر نمی‌کنم که ایران دخالتی کند.
در این بین برای منافع ایران چه اتفاقی می‌افتد؟
ایران از رفتن آمریکا خرسند شد اما
دقت کنید که مهم‌ترین بخش منافع ایران امنیت مرزهای شرقی ایران است. ایران نمی‌خواهد آن ۹۰۰ کیلومتر مرز مشترکی که با افغانستان دارد، دچار ناامنی و بی‌ثباتی شود. بنابراین برای ایران خیلی مهم است که اگر طالبان پایدار بماند، موجب تحریک گرایشاتی در داخل ایران به خصوص در سیستان و بلوچستان نشود و آنجا را ناامن نکند.
اگر این مهم‌ترین دغدغه ایران است، چرا با طالبان وارد مذاکره شد و فرصت داد که به قدرت برسد؟
در فارسی ضرب‌المثل شیرینی داریم که می‌گوید شلوغ‌ترین عنصر کلاس را مبصر کلاس می‌کنیم. همیشه که نباید با یک عنصر شورشی برخورد کرد؛ یک راه همین است که به او مسوولیت بدهی که جوابگو باشد. تئوری ایران این است که با این گروه مذاکره کند چون می‌خواهد که مسوول و پاسخگو باشد. من نمی‌گویم که این درست است؛ فقط تشریح می‌کنم.
اجازه دهید این‌طور بپرسم که آمریکا و کشورهای غربی در جریان تحولات اخیر افغانستان را ترک کردند؛ طبق تحلیل شما نارضایتی‌ها و مقاومت‌های داخلی، طالبان را هم رفتنی و ناگزیر به کناره‌گیری می‌کند. بعد از آن، چه اتفاقی در افغانستان خواهد افتاد؟ وضعیت برای ما آنقدر گل و بلبل خواهد شد که نه آمریکا باشد و نه طالبان؟!
طبیعتا هرچه ایران بخواهد در افغانستان نمی‌شود. این‌طور نیست که ما اراده کنیم و بشود. نه ایران و نه هیچ قدرت دیگری نمی‌تواند با اراده خود بر همه تحولات اثرگذار باشد. حتی پاکستان با همه نفوذ خود بر طالبان هم نمی‌تواند؛ حتی آمریکا هم نمی‌تواند. پس راه‌حل این است که یک مذاکرات بین‌الافغانی شکل بگیرد و بازیگران موثر در داخل افغانستان مذاکرات جدیدی را شروع کنند. از طرف دیگر بین کشورهای همسایه افغانستان که هر کدام منافعی در این کشور دارند مثل چین، ایران، پاکستان، ترکمنستان، ازبکستان، تاجیکستان، روسیه و آمریکا که قدرت‌های فرامنطقه‌ای هستند مذاکراتی را شروع کنند.
مذاکرات که قبلا هم انجام شد در دوحه؛ این برگشتن سر خانه اول نیست؟
من فکر می‌کنم که بعد از طالبان، به نتیجه رسیدن از طریق مذاکرات شدنی است. فقط باید این فرض را بپذیریم که این دولت با این مشخصات نمی‌تواند جامعه‌ای مثل افغانستان را اداره کند. مگر اینکه یک سری تکنوکرات وارد کند که بتوانند اقتصاد را اداره کنند. شما رییس بانک مرکزی طالبان را دیدید، این آدم می‌تواند بانک مرکزی یک کشور را اداره کند؟! قطعا عده‌ای باید با اینها همکاری کنند.
با خشونت و سابقه تروریستی که از طالبان سراغ داریم، این تصور ایجاد می‌شد که آنها اصلا به مفهومی که از اداره حکومت در ذهن ما است، قائل نیستند و فقط بنا دارد با زور حاکم بمانند.
ببینید جامعه افغانستان الان ۴۰ میلیون است. اگر یک جامعه مثلا پنج هزار نفره بود می‌شد آن را با قوانین عصر حجر اداره کرد اما یک جمعیت متکثر و لایه‌ها و گرایش‌های مختلف دینی و قومی است.
اداره این جامعه از نظر اقتصادی، سیاسی و فرهنگی بسیار بسیار دشوار است و نیاز به تخصص دارد. طالبان که تا حالا می‌جنگیده و فقط یاد گرفته که با ریش‌سفیدان کنار آید یا آنها را بخرد، این‌طور نمی‌تواند این جامعه را اداره کند.
پس معتقدید که طالبان در افغانستان ماندنی نیست؟
حداقل با فرمول‌هایی که من یاد گرفته‌ام، نمی‌تواند بماند و کشور را اداره کند. مگر اینکه موئلفه‌های دیگری رخ دهد که من از قبل نتوانسته باشم به آن فکر کنم. مثل یک سری آدم متخصص بیایند و حاضر باشند با طالبان کار کنند.
فکر نمی‌کنید این نگاه مخصوصا در شرایط موجود، خیلی خوش‌بینانه باشد؟
بالاخره آدم به امید و خوش‌بینی زنده است. من ذاتا آدم خوش‌بینی هستم اما در این مورد خاص معتقدم با این افرادی که به عنوان کابینه معرفی شده‌اند، نمی‌توان یک جامعه چهل میلیونی را اداره کرد. اینها باید با یک‌سری آدم‌های متخصص همکاری کنند. آیا واقعا می‌توانند این نیروهای متخصص را پیدا کنند؟ مگر اینکه از خارج وارد کنند چون در داخل افغانستان که فکر نمی‌کنم حاضر به همکاری با طالبان باشند.