کاش حمایت عملی را جایگزین حمایت لفظی کنند

مینو قاسمی- پری صابری در عرصه تئاتر ایران نامی آشناست. فارغ‌التحصیل سینما و تئاتر از فرانسه است و در سال ۱۹۵۴ به خاطر فیلم کوتاهی درباره رباعیات خیام جایزه بهترین فیلم کوتاه دانشجویی فرانسه را از آن خود کرد. با او درباره نمایش «مرغ باران» که این روزها روی صحنه است گفت‌وگو کرده‌ایم.
در برخورد با آثار شما همیشه شاهد یک تناقض هستیم. از یکسو نمی‌توانیم بر این آثار نام تئاتر را بگذاریم و از سوی دیگر می‌بینیم که اجرای این نمایش‌ها تالار وحدت را تا طبقه سوم پر از تماشاگر می‌کند؛ تماشاگرانی که البته مخاطبان نمایش‌های تئاترشهر نیستند و کارهای شما گروه جدیدی از تماشاگران را جذب می‌کند. فکر می‌کنید این موضوع چه دلیلی دارد؟
تا شما به پرسش من جواب ندهید، شاید ما نتوانیم گفت‌وگو را به ثمر برسانیم. تعریف شما از تئاتر چیست؟
من از این رو اثر شما را تئاتر نمی‌نامم چون داستان‌ها و متن آن بافت دراماتیک ندارد. مثلا در یکی از اصلی‌ترین صحنه‌های «یوسف و زلیخا» یوسف در برخورد با برادرانش ابتدا آنها را دوزخی و مستحق شدیدترین عذاب‌ها می‌خواند اما بلافاصله آنها را مورد بخشش قرار می‌دهد و به آنها مهر هدیه می‌کند. در یک روند دراماتیک ما نمی‌توانیم چنین تحول یک‌باره‌ای داشته باشیم. در کنار این، در آثار شما شخصیت به معنای شخصیت دراماتیک وجود ندارد.
شما تعریف خودتان را از تئاتر ارایه ندادید. ببینید وقتی شما می‌روید کنار باغچه هم گل بنفشه هست، هم گل سرخ و همین‌طور گل آفتابگردان و هر کدام از اینها جلوه خاص خودشان را دارند در حالی که همه اینها گل هستند. حالا اگر شما نمی‌توانید تئاتر را در یک جمله برای من خلاصه کنید، من می‌گویم که تئاتر بازتاب درون آدم‌هاست اما در شکل‌های متفاوت. ممکن است یک تئاتری ارسطویی باشد و قصه را از ابتدا تا انتها دنبال کند و روی گفتار کارش را پیش ببرد. یک وقتی هم می‌بینید تئاتر آمیزه‌ای است از موسیقی، فرم و حرکت. این هم یک نوع تئاتر است. تئاتر نمایشی است که درون آدم‌ها را در یک زمان معین و محدود بیان می‌کند اما بیانش می‌تواند متنوع باشد. نوع تئاتری که من کار می‌کنم، به سمت اپرا می‌رود و اپرا هم یک نوع تئاتر است. منتها تئاتری است که اصول کاری‌اش بر مبنای آواز و موسیقی، رنگ و حرکت است. تئاتری که امروز در دنیا ارایه می‌شود، کمی متحول شده است. تئاتر امروز از حرکت، موسیقی و تصویر بی‌نهایت استفاده می‌کند چون ما در دنیای تصویر زندگی می‌کنیم. آنچه از سوی منتقدانم، که خیلی هم دوستشان دارم، مطرح می‌شود و برای من خیلی عجیب است این است که متری که برای ارزیابی کار من در دست می‌گیرند، مناسب ارزیابی کار من نیست؛ مثل اینکه شما بروید در رستوران و شله‌زرد بخواهید و برای شما آن را بیاورند و شما بگویید چرا مزه اشکنه نمی‌دهد؛! کار من یک کار موسیقیایی است و من در سمت اپرا حرکت می‌کنم. حالا اگر تئاتر برای شما یک نوع وسواس خاصی ایجاد می‌کند، اشکالی ندارد؛ اما تئاتر خیلی گسترده است. اینکه می‌گویید کارهای من بافت دراماتیک ندارد، درست نیست؛ چون مثلا داستان یوسف و زلیخا از زیباترین و کامل‌ترین قصه‌های قرآن است و یوسف را نباید به صورت راسکل نیکف ببینید که در وسواس‌های خودش دست و پا می‌زند. یوسف یک پیامبر است و پیامبر اصل کارش بخشش است. او در حالی که آدم‌ها را سرزنش می‌کند، یک پیام برای شما می‌فرستد. می‌گوید: «آسایش دو گیتی تفسیر این دو حرف است با دوستان مروت با دشمنان مدارا». این پیام این کار است. پیامبر که نباید صبر کند متحول شود. اتفاقا تمام نمایشنامه در همین یک جمله پیامش را می‌فرستد. وقتی شما با افکار مولانا برخورد می‌کنید، مانند جرقه آسمانی دقیقه به دقیقه عوض می‌شود. شما نمی‌توانید آنجا دنبال یک مسیر تحولی باشید. این شخصیت‌هایی که من در آثارم مطرح می‌کنم، جهانشمول‌اند و افکارشان بی‌نهایت پیچیده، متنوع و گسترده است. افکار آنها را در خط داستان کوچک نمی‌توان دنبال کرد و اصولا کار من یک کار موسیقیایی است. حالا می‌خواهید بگویید تئاتر نیست، نباشد.
از زمانی که نمایش‌های شما را دیده‌ایم و می‌شناسیم علاقه‌مندی‌تان به متون تاریخی و کلاسیک ایرانی بوده. دلیل این پیوستگی شما با متون کلاسیک ایرانی چیست؟
من در فرانسه درس خوانده‌ام و تئاتر و سینما را در آنجا آموختم. ۱۵ سال از زندگی‌ام نیز آنجا گذشته و اتفاقا هم تحت تاثیر آنجا بودم و هم خیلی دوستش داشتم چون به من آموختند که چگونه در تئاتر کار کنم و سینما را چه طور ببینم. مدت زیادی هم روی متون درجه یک خارجی کار کردم. از نمایشنامه‌های کسانی چون شکسپیر، یونسکو، چخوف، بکت را روی صحنه بردم. اما همیشه ته دلم دلتنگ بودم، احساس می‌کردم کاری که می‌کنم عاریه است. دلم می‌خواست متنی را کار کنم که با جان و دل آن را لمس کرده باشم. دلتنگی‌ام نرسیدن به فرهنگ خودم بود. بالاخره هر کسی که در کشوری زندگی می‌کند به آن بدهی دارد، ما همیشه نباید از کشور و خاکمان دست گرفتن داشته باشیم، گاهی هم دست دادن داشتن بد نیست. در آستانه انقلاب وضعیت تئاتر ما کمی به هم ریخت و به حالت تعلیق درآمد و من دو سال فرصت داشتم تا به دلایل دلتنگی‌ام فکر کنم و دیدم می‌خواهم تئاتری را کار کنم که از سرچشمه فرهنگ ایران باشد. شما نمی‌توانید هر اندیشه‌ای را آنقدر صریح ببینید. ما اندیشه‌هایمان در متون کهنمان سرچشمه می‌گیرد. به عنوان مثال آلمان‌ها در فلسفه و موسیقی قدرتمند هستند و به بیان خواسته‌هایشان می‌پردازند و ما بیانمان شعر است و وقتی با موسیقی تلفیق می‌شود دیگر هیچ چیزی به آستانه قدرتش نمی‌رسد. ما اگر اشعار این شاعران را کنار هم بگذاریم آینه‌ای می‌شود از حضور ما. من سمت شعر رفتم که بدون موسیقی شکل درستی نمی‌گیرد. وقتی موسیقی با شعر همراه می‌شود می‌تواند اثرگذار باشد. اولین کاری که در این زمینه روی صحنه بردم، از اشعار سهراب سپهری بود و به باغ عرفان نام داشت. برای من بسیار ریسک بزرگی بود چون می‌ترسم مورد وفاق تماشاگران قرار نگیرد. اما خوشبختانه با استقبال بی‌نظیر مردم روبه‌رو شد.
برای گرفتن مجوز نمایش «مرغ باران» دچار مشکلی نشدید؟ متهم به سیاه‌نمایی چطور؟
کمی اگر بخواهم صادقانه و منصفانه برخورد کنم باید بگویم نه. برای گرفتن مجوز دچار مشکل خاصی نشدم. اما این مساله همیشه هست که تا بخواهی درباره حکام زمان حرف بزنی یا از شخصیت منفی تاریخ بگویی همیشه سوءتفاهم ایجاد شود. یک بار یونسکو را دیدم و برایم تعریف کرد که برای نوشتن نمایش کرگدن امپریالیست‌ها او را متهم به کمونیست می‌کردند و کمونیست‌ها متهم به امپریالیسم….
شما در کار به دنبال تهیه‌کننده خصوصی رفتید و جهانگیر کوثری را به گروه اضافه کردید. چه شد که وجود تهیه‌کننده در تئاتر را جدی گرفتید؟
وقتی که شما یک کار بزرگ می‌کنید از پس یک نفر برنمی‌آید. ما کمک مالی نداشتیم و من هم قدرت سرخم کردن نداشتم. مسوولان فرهنگی موظفند برایش بودجه بگذارند. من دو، سه سال کار نکردم چون بودجه آن وجود نداشت. حمایت لفظی که به درد ما نمی‌خورد. ما نیازمند حمایت عملی هستیم. سه سالی می‌شد که هیچ کاری را روی صحنه نبرده بودم. نه توان مالی داشتم و نه حوصله بحث و جدل. برای اجرای مرغ باران بعد از کلی دوندگی خسته شدم و رفتن به این اداره و آن اداره از حوصله‌ام خارج می‌شود. با جهانگیر کوثری جایی برخورد کردم، خیلی اتفاقی بود و او می‌پرسید چرا دیگر کار نمی‌کنم که داستان مرارت خود را بیان می‌کنم. کوثری هم تقبل کرد تهیه‌کننده کار جدید من بشود. من اولش باورم نشد اما کوثری باعث شد تا بتوانم با آسودگی خاطر مرغ باران را کار کنم به همین ترتیب افراد حرفه‌ای دیگر جذب کار می‌شوند. او با کامکار دو، سه جلسه صحبت می‌کند و کامکار با گستردگی کار مواجه می‌شود و همه نت‌‌ها را می‌نویسد. کامکار یکی از دستیارانش را سر تمرین می‌فرستاد و این باعث شد که من بسیار احساس نگرانی کنم اما احسان امامی «دستیار آهنگساز و نوازنده عود» دستورات لازم را برای ارایه موسیقی و آواز‌های نمایش به خوبی در طول تمرین‌ها اعمال می‌کند و در مجموع کار با موسیقی لازم عجین و همراه خواهد شد. از طرفی من امیر اثباتی را از قبل می‌شناختم اما با او کار نکرده بودم. با هم چند جلسه صحبت کردیم و سریع طراحی‌های صحنه و لباس انجام شد. رجب‌پور هم در کار لیلی و مجنون طراح حرکات بوده است و این‌بار هم توانسته با گروهش در راستای برجسته کردن این متن طراحی حرکات را عملیاتی کند اما مشکل اساسی از اینجا شروع شد که با شکستگی پایم همه چیز به هم خورد و یک ماه و نیم از آمدن به سر تمرین‌ها محروم شدم. این خود باعث می‌شود که با نگرانی بیشتر کار را پیش ببرم اما گروه اجرایی و بازیگران خود به تمرین‌ها ادامه داده‌‌اند و به من هم امیدواری می‌داده‌اند که هیچ جای نگرانی نیست.
کمی درباره حضور هفت هنر در نمایش «مرغ باران» توضیح دهید:
من از هفت هنر در نمایش «مرغ باران» بهره برده‌ام. در این نمایش باغ‌ها و معماری ایرانی در طراحی صحنه حضور پررنگی دارد، حرکات موزون و رقص موجودیت کارآمد یافته است، موسیقی و شعر ایرانی بر کلیت اجرا غالب است، انیمیشن و نقاشی و سینما حضور خلاقه‌ای در ارایه کار بازی می‌کنند بنابراین تئاتر هم ماهیتی ترکیبی از این هنرها می‌یابد. چون به نظر من تئاتر یک هنر کامل است و وقتی ابزارهای بیان را درست در اختیار بگیرد، قدرت جادویی می‌یابد. همچنین می‌دانم که دیگر تئاتر امروز گفتار بلند و دیالوگ نیست بلکه در آن باید همه عناصر حضور پررنگی داشته باشند. این خود بستر حضور باغ ایرانی و سرو را ممکن ساخته است. در نمایش «مرغ باران» موسیقی در غنای بیشتر این نمایش نقش بیشتری داشته است بنابراین بدون کلام فردوسی و نیما نمی‌توانست این متن شکل بگیرد. بدن در آن به حرکت واداشته می‌شود و نمی‌خواهد این حضور مجسمه‌‌گونه باشد. به من، موسیقی جزو خلقت است و ما موسیقی را خلق نکرده‌ایم بلکه این هم خلق خداست که در وجود ماست و مثل جریان خون که باعث حرکت بدن ما می‌شود در وجود و خون ما جاری است.
نحوه انتخاب بازیگرانتان به چه شکل بود؟
به دنبال بازیگرانی می‌گشتم که بتوانند آواز بخوانند. محمد حاتمی که در کارهای قبلی‌ام بازی کرده، هم بر آواز مسلط است و هم بر بازیگری. اما او نتوانسته دلیل مشغله‌هایش سر این کار هم بیاید من در ادامه با امیر‌یل‌ ارجمند آشنا شدم که بر آواز مسلط است و نقش جمشیدشاه را هم به این جوان واگذار می‌کنم. ارجمند در ارایه مونولوگ هشت‌‌دقیقه‌ای بسیار موفق می‌نماید.
انوش معظمی هم آوازخوانی را درحد رضایت می‌داند او با بدن خود کاوه‌ای را ایفا می‌کند که انتظار همه مخاطبان است. علیرضا ناصحی هم به خوبی از پس اهریمن برمی‌آید. با ‌هانا کامکار در منزل جهانگیر کوثری آشنا می‌شوم که هم در ارایه آواز بسیار خوش‌صداست و هم از پس نقش مهر برمی‌آید. شهرام نجاتی هم درخور نقش فریدون است و محمد احدی هم از نقالان بنامی است که در اکثر کارهای من حضوری مطمئن داشته است زیرا نقالان بداهه‌پردازند اما در کارهای من او با اتکای به نقش و متن حضور می‌یابد.
خانه تئاتر چقدر می‌تواند کمک شما در اجرای تئاتر باشد؟
خود خانه تئاتر دست خالی است و در نهایت بتواند ما را از نظر فکری ساپورت کند.تا مسوولان ارشد پشتیبانی نکنند هیچ کاری امکان‌پذیر نیست. بچه‌های تئاتر از نظر معیشتی در رنج هستند و نمی‌توان به این مساله بی‌تفاوت بود. من از مسوولان فعلی و مسوولان بعدی که به زودی جایگزین می‌شوند می‌خواهیم به تئاتر توجه کنند و قدرت آن را دریابند.